ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΤΡΟΓΓΥΛΗΣ ΤΡΑΠΕΖΗΣ

 

ΑΓΡΟΝΟΜΩΝ – ΤΟΠΟΓΡΑΦΩΝ – ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ

 

 

ΔΕΥΤΕΡΑ 23 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003

 

 

Ώρα έναρξης: 09:00΄

 

 

 

 

 

ΑΜΦΙΘΕΑΤΡΟ ΝΕΟΥ ΚΤΙΡΙΟΥ ΣΧΟΛΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ

ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥΠΟΛΗ ΖΩΓΡΑΦΟΥ

 

 

 

 

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

 ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ Α. (Πρόεδρος ΣΑΤΜ ΕΜΠ)

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Αγαπητοί συνάδελφοι, καλημέρα σας. Είμαστε εμείς κι εμείς. Θα μπορούσαμε να τα πούμε σε ένα μικρότερο χώρο, αλλά όρισε αυτόν το Επιμελητήριο μπας και ερχόντουσαν μερικοί παραπάνω. Όλοι ξέρετε γιατί είμαστε εδώ και θα δώσουμε τις απόψεις των συναδέλφων από το Επιμελητήριο, των συναδέλφων από τις σχολές. Δυστυχώς, ο κύριος Ακριτίδης δεν κατόρθωσε να έρθει και από το Σύλλογο των Τοπογράφων. Πιστεύω ότι, αντί να το κρατήσουμε πολύ επίσημο, θα πρότεινα να το κάναμε λίγο πιο ανεπίσημο, ώστε να ανταλλαγούν οι απόψεις που πρέπει να ανταλλαγούν, ώστε να βγει και κάτι από όλη αυτήν εδώ την ιστορία. Αν συμφωνείτε να μην είμαστε τόσο επίσημοι και σύμφωνοι με το πρόγραμμα, νομίζω ότι θα μπορούσε να κυλήσει έτσι αυτή εδώ η συνάντηση, αυτή εδώ η ομήγυρης, η οποία δεν ξεπερνάει τα 15-20 άτομα. Συνεπώς, κύριε Αλαβάνο, αγαπητέ Γιάννη, αν θέλεις να πεις πέντε πράγματα για την άποψη του Επιμελητηρίου, μια και σύμφωνα με το Πρόγραμμα είσαι ο πρώτος ομιλών.

Κος ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος ΔΕ / ΤΕΕ):

Εγώ θα ήθελα να σας ευχαριστήσω και από μεριάς του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Πρόεδρος της σημερινής μας συνάντησης είναι ο Αντρέας. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, όμως, για την παρουσία σας. Γνωρίζαμε τα προβλήματα, δεν ήμασταν εξαιρετικά φιλόδοξοι για τη συμμετοχή, παρότι υπάρχει κάποια ενημέρωση των συναδέλφων. Η εμπειρία μας όμως των τελευταίων χρόνων δείχνει ότι δεν συμμετέχουν ακόμα πολλοί συνάδελφοι και πολλοί φοιτητές σε τέτοιου είδους εκδηλώσεις. Κι αυτό είναι ένα σημαντικό πρόβλημα. Γι αυτό εμείς αυτό το Τριήμερο το λέμε σαν ένα τριήμερο κατ’ αρχήν ευαισθητοποίησης και κινητοποίησης συναδέλφων, καθηγητών, έμπειρων επαγγελματιών, που την άποψή τους την κρίνουμε πολύ σημαντική. Είναι μια εκδήλωση κατάθεσης προβληματισμού και θα ακολουθήσουν αργότερα άλλου είδους εκδηλώσεις, πιστεύω και με συγκεκριμένες πια προτάσεις που θα προκύψουν μέσα από αυτές τις διαδικασίες και με μεγαλύτερη συμμετοχή. Ένα δηλαδή από τα μεγαλύτερά μας προβλήματα είναι ότι εμείς θέλουμε να κινητοποιήσουμε τους μηχανικούς, τα πολύ σημαντικά τους προβλήματα και ακόμα δεν έχουμε βρει τρόπους. Όμως η παρουσία σας εδώ πέρα και τιμά το Επιμελητήριο και τιμά την εκδήλωση και πιστεύω ότι θα είναι εξαιρετικά σημαντική. Νομίζω ότι και στα άλλα στρογγυλά τραπέζια που γίνονται κλαδικά η ίδια εικόνα θα είναι. Ούτως ή άλλως, ξεκινάμε με έναν παραδοσιακό τρόπο, δηλαδή συζητήσεις ανά κλάδο, για να πάμε σε επόμενες εκδηλώσεις σε διαφορετικού είδους συνθέσεις διακλαδικές, διακλαδικούς προβληματισμούς και οριζόντιες συγχωνεύσεις προβληματισμών.

Εμείς ως Τεχνικό Επιμελητήριο θέλουμε πάρα πολύ τη συνεργασία με όλους τους φορείς των πολυτεχνικών σχολών. Έχουμε μια αξιόλογη επαφή με τους καθηγητές, με το ΕΜΠ. Έχουμε μια τρομακτική αδυναμία επαφής με τους φοιτητές, παρότι θεωρούμε ότι είναι προβλήματα που τους αφορούνε άμεσα. Βεβαίως, έχουμε και κάποιες διαφορετικές απόψεις πιθανά από τους φοιτητές και γι αυτό ίσως θα έπρεπε να είναι πιο στενή η συνεργασία. Εμείς τρεις τομείς βλέπουμε ότι έχουν να κάνουν σε αυτού του είδους τη συνεργασία και τον προβληματισμό. Το ένα είναι πάλι το πιο κλασικό και αφορά το πρόγραμμα σπουδών, που επηρεάζει προφανώς τους μηχανικούς στην άσκηση του επαγγέλματός τους και θα πρέπει να επηρεάζεται αμφίδρομα στην τελική του σύνθεση. Εμείς συμφωνούμε απόλυτα με μία εισήγηση που δεν ξέρω αν είναι σε γνώση σας, αλλά τον προβληματισμό τον ξέρετε. Η εισήγηση που έχει κάνει ο Πρύτανης, ο κύριος Ξανθόπουλος, και στο ίδιο πλαίσιο κινείται και μία άλλη εισήγηση του τωρινού Αντιπρύτανη και μελλοντικού Πρύτανη, του κυρίου Ανδρεόπουλου, για τα θέματα των χρόνων σπουδών και τις λογικές που μπαίνουν στα χρόνια σπουδών. Είμαστε δηλαδή απόλυτα υπέρ των πέντε χρόνων σπουδών, χωρίς αυτά να σπάνε. Χωρίς να υπεισέρχεται η λογική που έχει καθιερωθεί να λέγεται λογική της Μπολόνια και της Πράγας στη συνέχεια. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να είναι ο βασικός κορμός των μαθημάτων Φυσικής και Μαθηματικών, να υπάρχει ίσως και να πρέπει και να ενισχυθεί ακόμα και στην δικιά μας Σχολή. Και ότι από κει και πέρα στις εξειδικεύσεις θα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη το τι γίνεται στο επάγγελμα και με τις προοπτικές του, χωρίς να πιστεύουμε ότι η αγορά εργασίας είναι αυτή που πρέπει να προσδιορίζει καθοριστικά το πρόγραμμα σπουδών. Ούτως ή άλλως, εμείς εκεί πέρα βλέπουμε την διαφορά. Ότι οι απόφοιτοι των πολυτεχνικών σχολών θα πρέπει να έχουνε την δυνατότητα εφ’ όρου ζωής να πρέπει να αξιοποιούν τις καινούργιες γνώσεις. Άρα, δεν πολυμετράει κατ’ αρχήν το επίπεδο γνώσεων εφαρμογής που έχουν όταν βγουν από τα πολυτεχνεία. Βέβαια, όμως, μετράει το τι γίνεται έξω.

Θα αναφέρω τρία παραδείγματα από την πολύ τρέχουσα επικαιρότητα που αφορά τον κλάδο μας και γενικότερα πιθανά.

Το πρώτο είναι μια λογική που εμείς λέμε ότι πια από την ατομική απασχόληση πρέπει να περνάμε στις ομάδες που αντιμετωπίζουν ένα αντικείμενο. Θεωρούμε ότι τα περισσότερα αντικείμενα είναι σύνθετα και πρέπει να περνάμε σε διεπιστημονικές ομάδες, που σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει η κουλτούρα της συνεργασίας και οι στοιχειώδεις υποδομές για να μπορούνε να συνεργαστούνε οι διάφοροι επιστήμονες που συνθέτουν την ομάδα.

Το δεύτερο είναι αυτό που τώρα πέρασε ο νόμος για τις μελέτες. Πέρασε νόμος την Τετάρτη, στον οποίο το Τεχνικό Επιμελητήριο είχε εκφράσει μεγάλες αντιρρήσεις, είχε κάνει κινητοποιήσεις. Κάποια ζητήματα βελτιώθηκαν, κάποια άλλα όχι. Εμείς ήμασταν αντίθετοι στη λογική, που πέρασε όμως, ότι θα πρέπει οι μελέτες, όπως και τα έργα, κυρίως να βλέπονται σαν ένα θέμα μανατζαρίσματος, πώς θα μανατζάρονται. Δηλαδή, ελάχιστα κίνητρα έως καθόλου δίνονται στην δημιουργία μελετητικών σχημάτων μικρών, μεσαίων ή και μεγάλων. Δίνονται όμως πολύ μεγάλα κίνητρα στο πώς αυτά θα μανατζάρονται και πώς θα μπαίνουνε επιστήμονες που θα έχουνε γνώσεις ίσως οικονομικών. Δηλαδή δεν είναι απαραίτητο να έχουν γνώσεις που αφορούν άμεσα το αντικείμενο των μελετητών. Άρα, εάν αυτό υλοποιηθεί και προχωρήσει, θα πρέπει να ληφθεί υπόψη και στο επίπεδο της δικιάς μας σχολής, που οι απόφοιτοί της έχουν μια παράδοση και πολύ μεγάλη διείσδυση στο χώρο των μελετών, ότι θα πρέπει να παίρνουν και κάποιες γνώσεις αυτού του επιπέδου. Δηλαδή, να μπορούνε οικονομικές γνώσεις με κάποιο επίπεδο να τις έχουν.

Το τρίτο παράδειγμα είναι το Κτηματολόγιο, που έχουμε τώρα υπηρεσίες της Εφορίας που αμφισβητούνε τον φορολογητέο συντελεστή με τον οποίο οι τοπογράφοι μηχανικοί φορολογούνται (το 17%) στο Κτηματολόγιο. Το Κτηματολόγιο είναι μία σύνθετη μελέτη. Είναι τοπογραφικά και νομικά. Τα τοπογραφικά θα πάνε με το συντελεστή που έχετε εσείς ως τοπογράφοι, εξαιρούμε όμως τα νομικά κι εκεί πέρα θα πάνε με έσοδα-έξοδα, πράγμα το οποίο είναι αδιανόητο στη λογική μας. Αλλά αυτό το ακραίο παράδειγμα, που ελπίζω ότι δεν θα περάσει κιόλας, θα πρέπει να μας προβληματίσει στο κατά πόσον οι τοπογράφοι θα πρέπει να έχουν και βαθύτερες γνώσεις νομικών. Όχι εξειδικευμένες γνώσεις νομικών όσο το να μπορούνε να συνεργάζονται με δικηγόρους και κάποια θέματα νομικά να τα αντιμετωπίζουν και μόνοι τους. Κάποια απλά και πάγια νομικά, τα οποία τα αντιμετωπίζουμε συνεχώς στην δουλειά μας. Είτε αυτά αφορούν ελεύθερους επαγγελματίες είτε δημόσιους υπάλληλους, θα πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε.

Έτσι, καταλαβαίνω ότι μπαίνει το πρόβλημα ότι τα πέντε χρόνια σπουδών αποδεικνύονται ίσως λίγα, γιατί θα πρέπει οι βασικές γνώσεις να καταλαμβάνουν μεγάλο χρονικό διάστημα. Αλλά θα πρέπει αυτό το πρόβλημα να το δούμε, γιατί οι προτάσεις μας είναι να επεκταθούν ίσως τα μαθήματα του βασικού κορμού.

Από την άλλη, το δεύτερο επίπεδο που πρέπει να υπάρχει μια συνεργασία είναι το επίπεδο όχι τόσο των μεταπτυχιακών που εντάσσεται ίσως στη λογική των προπτυχιακών όσο της δια βίου εκπαίδευσης, που μπαίνουνε μέσα και τα πολυτεχνεία και το Τεχνικό Επιμελητήριο με το Ινστιτούτο Επιμόρφωσης που έχει και καλώς το έχει. Εκεί πέρα ίσως θα έπρεπε να δούμε ότι κάποιες βασικές γνώσεις εφαρμογών, τις οποίες τα πολυτεχνεία δεν προλαβαίνουνε να δίνουνε και σωστά, κατά την άποψή μας, δεν προλαβαίνουνε να δίνουνε, θα πρέπει ίσως να τις προσφέρει το ΙΕΚΕΜ, το Ινστιτούτο Επιμόρφωσης του Επιμελητηρίου. Και παράλληλα στη συνέχεια η δια βίου εκπαίδευση να είναι σε συνεργασία πολυτεχνικών σχολών ή και  Επιμελητηρίου και κλαδικών συλλόγων.

Το τρίτο ζήτημα που εμάς μας καίει αυτή τη στιγμή σαν Επιμελητήριο είναι το αντίστροφο του πρώτου. Στο πρώτο είπαμε ότι προφανώς το επίπεδο σπουδών προσδιορίζει και το επίπεδο της άσκησης του επαγγέλματος. Το τρίτο είναι το ανάποδο. Ότι οι παρεμβάσεις που γίνονται σε επίπεδο άσκησης του επαγγέλματος εάν θα επηρεάσουν τελικά τα προγράμματα σπουδών και την πορεία που έχουν τα πολυτεχνεία. Τι θέλω να πω πιο συγκεκριμένα. Ασκούνται αφόρητες πιέσεις στο Επιμελητήριο, και πολιτικές και νομικές κυρίως, γιατί αυτές οι δεύτερες είναι δύσκολο να αντιμετωπιστούνε, νομικές από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο που στρέφεται κατά της χώρας, γιατί το Επιμελητήριο δεν υλοποιεί, κατά την άποψή του, κάποιες οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που έχουν γίνει νόμος της χώρας, και του  Συμβουλίου της Επικρατείας, που μας υποχρεώνουν, για παράδειγμα να γράψουμε απόφοιτους τριών χρόνων σπουδών μηχανικούς από σχολές του εξωτερικού. Αυτή την πίεση εμείς την αισθανόμαστε πάρα πολύ έντονη και είναι και εύλογη από τη μεριά αυτών που την ασκούνε. Γιατί, ενώ το Σύνταγμα της Ευρώπης –αυτό που μέχρι τώρα ισχύει. Δεν ξέρουμε τι θα ισχύσει με το καινούργιο Σύνταγμα- λέει ότι η παιδεία είναι καθαρά εθνική υπόθεση και άρα κανείς δεν μπορεί να παρέμβει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, άρα μπορεί να υπάρχουν πιέσεις, αλλά δεν μπορεί να επιβάλουν κάποιες λύσεις, εάν κάποια χώρα δεν το θέλει, κι έτσι δεν υπάρχει, αν θέλετε, το άλλοθι σε επίπεδο κυβερνήσεων, να πούμε ότι είναι μία ευρωπαϊκή λογική που ισχύει και πρέπει να την ακολουθήσουμε, σε επίπεδο άσκησης του επαγγέλματος δεν είναι το ίδιο. Στο όνομα της ελεύθερης μετακίνησης και κινητικότητας των επιστημόνων περνάνε αυτές οι οδηγίες που δίνουν την δυνατότητα σε σπουδαστές λιγότερων χρόνων και λιγότερων προσόντων από αυτά που έχουμε εμείς εδώ οι απόφοιτοι των ελληνικών πολυτεχνείων, να έχουν τα ίδια επαγγελματικά δικαιώματα. Εάν αυτό γίνει πράξη, είναι προφανές ότι θα έρθει μια πολύ μεγάλη πίεση στα πολυτεχνεία, τα οποία δεν μπορούν να προσφέρουν πολύ πιο δύσκολες και μακρόχρονες σπουδές στους απόφοιτούς τους που θα έχουν τα ίδια δικαιώματα με αυτούς που θα έχουν λιγότερα χρόνια σπουδών. Είναι δηλαδή θέμα προσφοράς.

Σε συνδυασμό με την εμπορευματοποίηση της παιδείας που γίνεται και επεκτείνεται και που εμείς είμαστε αντίθετοι και τις πιέσεις που ασκούνται για μείωση του χρόνου σπουδών, εμείς θεωρούμε ότι μοιραία σε βάθος χρόνου, όχι πολύ μεγάλου,  θα επιδράσουν και στα προγράμματα σπουδών. Μέσα από αυτές τις πιέσεις είναι και αυτή που μας ασκείται από το ΑΣΕΠ, επειδή είναι ο Πρόεδρος εδώ πέρα. Η πρώτη απόφαση που πάρθηκε και ήταν καταλυτική ήταν από το ΑΣΕΠ -δεν ήταν βέβαια επί προεδρίας του κυρίου Βέη- που λέει ότι θα μπορούν στο Δημόσιο να προσλαμβάνονται μηχανικοί αρκεί να έχουν κάνει αίτηση στο Επιμελητήριο και όχι να είναι μέλη του Επιμελητηρίου, πράγμα που έχει αρχίσει και υλοποιείται και βεβαίως μας έχει οδηγήσει στα δικαστήρια, όπως και για πολλά άλλα θέματα παρεμφερή είμαστε στα δικαστήρια. Αυτό όμως ευθέως στρέφεται κατά του δικαιώματος που έχει το Επιμελητήριο την άσκηση του επαγγέλματος του μηχανικού να την ασκούν μόνο τα μέλη του. Αυτή λοιπόν είναι μία πίεση που έχουμε.

Είναι μερικά ερωτήματα που είμαστε σαφείς στις απαντήσεις μας για τα χρόνια σπουδών. Έχουμε ταύτιση με τις θέσεις του Πολυτεχνείου. Δεν θέλουμε να παραιτηθούμε του δικαιώματος άσκησης του επαγγέλματος μόνο από τα μέλη του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Θέλουμε παράλληλα να διασφαλίζουμε το επίπεδο της άσκησης αυτού του επαγγέλματος απέναντι στην πολιτεία και τους πολίτες, ότι δηλαδή οι μηχανικοί θα εγγυώνται κάποια καλή κατασκευή με αισθητική, με οικονομία και με ασφάλεια. Αυτά συγκρούονται με τις λογικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και από κει και πέρα αρχίζουν και οι δικοί μας προβληματισμοί αν θα πρέπει να ανοίξουμε το Τεχνικό Επιμελητήριο και σε άλλους απόφοιτους τεχνικών βαθμίδων, όχι ανώτατης, πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Τι θα κάνουμε, εάν θα εγγράψουμε αυτούς που υποχρεωτικά τα δικαστήρια μας υποχρεώνουν να εγγράψουμε και με ποιες προϋποθέσεις θα τους εγγράψουμε. Πώς θα αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα των επαγγελματικών δικαιωμάτων όλων των κατηγοριών των αποφοίτων. Επαγγελματικά δικαιώματα που υπάρχει τεράστιο πρόβλημα και μεταξύ των μηχανικών. Υπάρχουν μεγάλες κατηγορίες μηχανικών που δεν έχουν καταγραμμένα επαγγελματικά δικαιώματα. Είναι ένας μεγάλος προβληματισμός για μας, που είναι ανοιχτός και πρέπει άμεσα να λήξει.

Άρα, σε αυτά τα τρία επίπεδα πιστεύουμε ότι θα κινηθούν και οι συζητήσεις στα στρογγυλά τραπέζια και οι δύο γενικές συζητήσεις που είναι αύριο και μεθαύριο. Εγώ ευχαριστώ πολύ που με ακούσατε.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Σύμφωνα με το πρόγραμμα, ο επόμενος που θα κάνει εισήγηση είναι ο κύριος Θεοδωράκης εκ μέρους της Επιστημονικής Επιτροπής των  Τοπογράφων του Επιμελητηρίου. Από εκεί που είσαι, Γιάννη.

Κος ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ (Ομιλία εκτός μικροφώνου)

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος ΣΑΤΜ ΕΜΠ):

Ευχαριστούμε. Σύμφωνα με το πρόγραμμα θα πρέπει να εισαγάγω τον εαυτό μου και πρέπει να πω ότι ο προβληματισμός μου ήταν στη σειρά των ομιλητών, γιατί στα μάτια τα δικά μου προηγείται η εκπαίδευση της επαγγελματικής πρακτικής, που εκπροσωπείται και από το Επιμελητήριο και από το Σύλλογο Τοπογράφων. Ωστόσο, οι προηγούμενοι δύο ομιλητές έδωσαν κάποιους ακκισμούς, κάποια τσιγκλίσματα, να το πω πιο απλά, σε αυτά που έχουμε εμείς προετοιμάσει να πούμε. Δεν είναι προσωπικές μου απόψεις, πρέπει να πω, αλλά είναι απόψεις μιας ομάδας αντιπροσωπευτικής από τη σχολή μας. Καταλήξαμε σε πέντε πραγματάκια που θα θέλαμε να πούμε σχετικά με το πώς εμείς βλέπουμε την εκπαίδευση του αγρονόμου τοπογράφου σήμερα και ενδεχομένως και λίγο πιο μπροστά στο μέλλον, όσο μπορούμε να δούμε στο μέλλον με τις δυνάμεις μας.

        Κατ’ αρχάς, ο πρώτος προβληματισμός που έρχεται σε κάποιου το μυαλό, διαβάζοντας τον τίτλο αυτού εδώ του Τριημέρου είναι ποιο είναι το δημόσιο όφελος και τι θα πει δημόσιο όφελος. Θεωρούμε λοιπόν ότι αυτό μπορεί να έχει πάρα πολλές ερμηνείες. Η μία από τις βασικότερες όμως είναι η κατάκτηση που έχουμε ήδη όλοι γευτεί και είναι η δημόσια και δωρεάν παιδεία. Προασπιζόμενοι την δημόσια και δωρεάν παιδεία, θεωρούμε ότι προασπιζόμαστε και βοηθάμε προς το δημόσιο όφελος. Είναι μία πολύ σοβαρή επένδυση και ως τέτοια πρέπει να την δούμε όλοι μας, και οι κρατούντες αλλά και εμείς οι οποίοι συμμετέχουμε σε αυτή, με στόχο βέβαια να πάρει ο απόφοιτος του Πολυτεχνείου και της σχολής μας γενικότερα, να πάρει μία καλλιέργεια γενικότερα, μία μόρφωση και μία τεχνική εκπαίδευση, ώστε να μπορεί να αντιμετωπίσει αργότερα τις προκλήσεις της καθημερινής ζωής.

Βέβαια, έρχεται εδώ ένα δίλημμα για ποιο λόγο προετοιμάζουμε αποφοίτους; Να κάνουν τι; Οι τρεις βασικοί άξονες που εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να καλύψει ένας απόφοιτος της σχολής μας είναι οι εξής:

Πρώτον, η πρακτική του η καθημερινή να είναι σύμφωνη με τους κανόνες της ηθικής και αυτό είναι ένας κανόνας απαράβατος και αφορά οτιδήποτε κάνουνε στην ζωή τους. Αμέσως μετά, όμως, έρχεται ένα δίλημμα: Φτιάχνεις επιστήμονες ή φτιάχνεις εργαζόμενους μηχανικούς; Πρέπει να δουλέψουμε και προς τις δύο κατευθύνσεις, πιστεύω. Πρέπει να δουλέψουμε και προς την κατεύθυνση να κάνουμε μηχανικούς και προσπαθούμε προς αυτή την κατεύθυνση να τους καταρτίσουμε, να παράγουμε μηχανικούς, οι οποίοι θα είναι σε θέση  μετά να προσαρμοστούν σε οτιδήποτε κληθούν να εφαρμόσουν. Άρα, πρέπει να έχουν εκείνες τις βασικές γνώσεις και εκείνες τις εξειδικευμένες τεχνικές γνώσεις της ειδικότητας, ώστε να μπορούν να προσαρμόσουν την πρακτική τους σε οτιδήποτε κληθούν είτε αυτοβούλως είτε από τις συνθήκες να κάνει. Αλλά πρέπει επίσης να δώσουμε την δυνατότητα σε ορισμένους αποφοίτους να ασχοληθούν με την έρευνα και την εξέλιξη νέων τεχνικών διαδικασιών και την διάνοιξη δρόμων, οι οποίοι θα διευκολύνουν αργότερα τους επαγγελματίες να ασχοληθούν με καινούργια αντικείμενα ή να μεταλλάξουν τα αντικείμενα με τα οποία ασχολούνται μέχρι σήμερα.

Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι για να μπορέσουμε να δώσουμε αυτές τις δυνατότητες στους αποφοίτους τους δικούς μας, χρειάζονται οπωσδήποτε πέντε χρόνια. Χρειάζεται δηλαδή η πενταετία την οποίαν υπερασπίζεται το Πολυτεχνείο, αλλά και εμείς ειδικότερα. Είναι εκ των ων ουκ άνευ. Εάν θέλουμε να καταρτίσουμε μόνο επαγγελματίες οι οποίοι θα μπορούν να κάνουν εφαρμόσουν ορισμένες τεχνικές διαδικασίες, πιθανώς να αρκούσαν και τα τρία χρόνια. Αλλά πιστεύω ότι για να μπορέσουμε να καλύψουμε αυτό που περιέγραψα προηγουμένως, αυτούς τους δύο στόχους, είναι απαραίτητο να έχουμε πενταετείς σπουδές.

Οι απόφοιτοί μας θα δουλέψουν σε ένα περιβάλλον το οποίο διαμορφώνεται από ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο καλώς ή κακώς υπάρχει και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε και θα πρέπει και εκεί να ασκήσουμε και την κριτική μας. Το θεσμικό αυτό πλαίσιο, εκτός από τις πενταετείς σπουδές, προβλέπει μία διαδικασία απονομής άδειας άσκησης επαγγέλματος, η οποία ίσως δεν είναι της ώρας, αλλά τέλος πάντων νομίζω ότι χρειάζεται κάποια σοβαρή αλλαγή και μπορούμε να διδαχθούμε στο πώς απονέμεται η άδεια άσκησης επαγγέλματος και σε άλλες χώρες, για να μπορέσουμε να πάρουμε αποφάσεις για την δικιά μας χώρα. Στο θεσμικό πλαίσιο υπάρχουν κάποια κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα ή μη και αυτό σχολιάστηκε και από τους προηγούμενους ομιλητές. Βρισκόμαστε μπροστά σε έναν προβληματισμό για την διασφάλιση των πανεπιστημιακών ισοτιμιών. Αυτό είναι πολύ σοβαρό και θα πρέπει και εμείς να φροντίσουμε ώστε να διασφαλιστούν οι μελλοντικοί απόφοιτοι από αυτές τις ισοτιμίες και αυτή την αξιολόγηση η οποία έρχεται. Βέβαια, θα πρέπει με κάποιον τρόπο να αναπτυχθεί και να εμπεδωθεί στους αποφοίτους η διασφάλιση ευρωπαϊκής επαγγελματικής συνείδησης, δεδομένου ότι μετά από δέκα χρόνια πιθανώς η κινητικότητα μεταξύ επαγγελματιών μηχανικών να είναι τέτοια που να έρχονται εδώ οι Ιρλανδοί, να πηγαίνουν οι Έλληνες σε έξω χώρες και να υπάρχει μία τέτοιου είδους ανταλλαγή μηχανικών, που πιθανώς να μας φέρει προ εκπλήξεων, εάν δεν προετοιμαστούμε.

Με αυτό το σκεπτικό εκείνο που εμείς τουλάχιστον μέχρι τώρα κάνουμε είναι να έχουμε ένα συνεχώς διαμορφούμενο και μετεξελισσόμενο πρόγραμμα σπουδών, που κατά την άποψή μας να προσαρμόζεται στις ανάγκες και στις απαιτήσεις όχι στενά των σημερινών αναγκών ή έστω και των αυριανών αναγκών, αλλά προσπαθούμε να προβλέψουμε τις ανάγκες οι οποίες θα υπάρχουν και μετά τη λήξη των Ολυμπιακών Αγώνων, ας πούμε, ή και μετά την ολοκλήρωση του Κτηματολογίου, αν και όποτε αυτή συντελεστή.

Έτσι λοιπόν, έχουμε έναν βασικό κορμό στο πρόγραμμα σπουδών, ο οποίος δίνει τις βασικές γνώσεις μηχανικής, φυσικής, μαθηματικών και κάποιων εξειδικευμένων αντικειμένων τοπογραφίας, γεωδεσίας, φωτογραμμετρίας, αλλά και γεωγραφίας συγκοινωνιακών έργων και υδραυλικών, που είναι ίσως και οι τέσσερις βασικές εμβαθύνσεις που καλούνται κατόπιν οι σπουδαστές να επιλέξουν μετά το τρίτο έτος. Καλούνται να επιλέξουν μεταξύ των τεσσάρων βασικών εμβαθύνσεων που έχει η σχολή η δική μας, δηλαδή Τοπογραφίας, Γεωγραφίας και Περιφερειακού Σχεδιασμού, Συγκοινωνιακών Έργων και Υδραυλικών.

Πιστεύουμε ότι με την ολοκλήρωση των σπουδών προς μία από αυτές τις κατευθύνσεις ο απόφοιτος έχει πάρει έναν βασικό κορμό και είναι σε θέση να αντιμετωπίσει οποιαδήποτε επαγγελματική πρόκληση του τεθεί, συν να είναι σε θέση ακόμα καλύτερα να αντιμετωπίσει, εφόσον ασχοληθεί με την επαγγελματική εφαρμογή στην εμβάθυνση που επέλεξε, με το επιστέγασμα και της διπλωματικής εργασίας. Αλλά σίγουρα έχει την δυνατότητα να προσαρμόσει και τις γνώσεις του και την επαγγελματική του πρακτική σε οτιδήποτε κληθεί να κάνει, ακόμη κι αν δεν είναι μέσα στην εμβάθυνσή του. Θεωρούμε ότι η επιλογή αυτών των τεσσάρων εμβαθύνσεων έχει γίνει σε συνεννόηση και με το Σύλλογο των Τοπογράφων στις παλιές συναντήσεις που είχαμε και στις οποίες αναφέρθηκε και ο κύριος Θεοδωράκης, δεδομένου ότι αυτές καλύπτουν και τα βασικά μελετητικά πτυχία που θα μπορούσε ένας τοπογράφος να επιλέξει αργότερα ως επαγγελματίας.

Προσπαθούμε, βέβαια, επειδή ακριβώς θεωρούμε ότι τα πράγματα δεν παραμένουν σταθερά, προσπαθούμε το πρόγραμμα σπουδών κάθε πέντε χρόνια να το αλλάζουμε. Προσπαθούμε να το προσαρμόζουμε όσο είναι δυνατόν στις προκλήσεις της εποχής. Και μάλιστα τώρα βρισκόμαστε σε μία τέτοια σοβαρότατη αλλαγή με την αναμόρφωση και του προγράμματος, αλλά και την εισαγωγή περισσότερης πληροφορικής στο πρόγραμμα σπουδών. Πληροφορικής όχι μόνο στη χρήση των υπολογιστών αλλά και στον τρόπο διδασκαλίας ακόμα, να εμπεδώσουμε δηλαδή στους αποφοίτους περισσότερο το ότι η πληροφορική είναι ένα εργαλείο το οποίο μπορούν μετά να το χρησιμοποιούν προς όφελός τους και όχι ένας αυτοσκοπός βεβαίως.

Να κάνω κι ένα μικρό σχόλιο για την δια βίου εκπαίδευση, στην οποίαν αναφέρθηκε και ο κύριος Αλαβάνος, αλλά και ο κύριος Θεοδωράκης. Θεωρώ ότι το πανεπιστήμιο οφείλει να είναι ανοιχτό σε τέτοιου είδους ενέργειες και από τον θεσμικό αλλά και από τον κοινωνικό του ρόλο. Δηλαδή, οφείλουμε εμείς να είμαστε έτοιμοι να προσφέρουμε, ας το πούμε, κατάρτιση στους αποφοίτους αργότερα σε καινούργια αντικείμενα, τα οποία θα καθορίσει η ίδια η επαγγελματική πρακτική. Δεν μπορούμε εμείς να τα καθορίσουμε. Θα καθοριστούν από την ίδια την επαγγελματική πρακτική. Βεβαίως, η γνώση αυτή δεν πρέπει να είναι πρόσθετη στο δίπλωμα. Δεν πρέπει δηλαδή να ξεχωρίζει τους μεν από τους δε, αλλά θα είναι κάτι το οποίο πρέπει να παρέχεται σε όποιον επιθυμεί να το έχει.

Προσπάθησα κι εγώ να μη σας κουράσω πάρα πολύ. Θεώρησα ότι αυτά είναι τα βασικά σημεία της εισήγησής που είχαμε τουλάχιστον εμείς διαμορφώσει. Αν κυκλοφορήσουν ποτέ πρακτικά, θα έχετε και ένα πιο ολοκληρωμένο κείμενο.

Ο επόμενος, δυστυχώς, δεν έχει έρθει από την Θεσσαλονίκη, ο κύριος Μυρίδης. Θα παρακαλούσα, όμως, τον κύριο Πρέσβελο να μας πει δυο λόγια από την πλευρά του Συλλόγου του.

Κος ΠΡΕΣΒΕΛΟΣ (Εκπρόσωπος ΠΣΔΑΤΜ):

Έχω μια εισήγηση εδώ πέρα που, πιστεύοντας ότι θα είναι περισσότερος κόσμος, είναι αρκετά αναλυτική. Θα προσπαθήσω να εστιάσω όμως, αφού εδώ πέρα όσοι βρίσκονται τα ξέρουνε τα θέματα σε αυτά τα θέματα τα οποία εν πάση περιπτώσει μας ενδιαφέρουν.

        Κατ’ αρχήν, θα έλεγα ότι με αφορμή την κοινοτική νομοθεσία υπάρχει μία εικόνα ότι γίνεται ένας πόλεμος εναντίον των μηχανικών, είτε αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα, τους ξένους, το θέμα των κλειστών επαγγελμάτων κλπ. Όμως τελικά αυτό είναι η αφορμή. Στην πραγματικότητα πρέπει να γίνουν κάποιες αλλαγές πια στους μηχανικούς και η αφορμή είναι η κοινοτική νομοθεσία. Να μην αναφέρω τώρα τα προβλήματα τα οποία είναι κυρίως αυτή η αναμόρφωση της 8948 οδηγίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το ότι έχει παραπεμφθεί το ΤΕΕ στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Όλα αυτά τα ξέρουμε, όπως επίσης ξέρουμε για τα ΤΕΙ, ότι έχουν γίνει ανώτατα και διεκδικούν επαγγελματικά δικαιώματα μηχανικών.

        Θα ήθελα όμως να τονίσω ότι στην Ελλάδα το νομοθετικό πλαίσιο των μηχανικών καθορίζεται από δύο νόμους οι οποίοι είναι του ’30 και του ’34. Όταν λέμε λοιπόν νομικά κατοχυρωμένα δικαιώματα πάμε εκεί. Καταλαβαίνετε ότι μετά από 70 χρόνια αυτοί οι νόμοι δεν μπορεί να είναι οι καλύτεροι. Υπάρχουν από κει και πέρα πλήθος αποφάσεων, προεδρικών διαταγμάτων κλπ., τα οποία ορίζουνε τα επαγγελματικά δικαιώματα, υπάρχουν κόντρες μεταξύ των κλασικών μηχανικών. Οι χημικοί μηχανικοί με τους μηχανολόγους συνέχεια παίρνουν κάποια απόφαση, η οποία ανατρέπει την προηγούμενη. Υπάρχουν πάρα πολλές νέες σχολές, οι οποίες δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα και οι οποίες θα διεκδικήσουν.

        Επίσης, θα θέλαμε να επισημάνουμε και τις πάρα πολλές εξειδικεύσεις που υπάρχουν. Ήδη στο ΤΕΕ, αν δεν κάνω λάθος, υπάρχουν γύρω στις 900 καταγεγραμμένες εξειδικεύσεις, οι καινούργιες σχολές είναι αρκετές και θα έλεγα ότι κάπου μπλεκόμαστε. Δηλαδή, όταν λέμε πια πληροφορική, όπως γνωρίζετε, κι ένας μαθηματικός μπορεί να ασκήσει πληροφορική. Πληροφορική μπορεί να ασκήσει κι ένας μηχανικός.

(…)

        Από κει και πέρα, όμως, και στην Ελλάδα έχουν αναπτυχθεί πάρα πολύ τα μεταπτυχιακά. Επομένως, θα πρέπει λογικά να εμφανίζονται άνθρωποι με ένα κάποιο βασικό πεδίο εκπαίδευσης και να έχουν κάνει μεταπτυχιακά σε παραπλήσιο ή και διαφορετικό ίσως, το οποίο όμως, λόγω των κατοχυρωμένων νομοθετικά δικαιωμάτων, δεν θα μπορεί εύκολα να το ασκήσει.

        Να θυμίσω ότι κάποια διαδικασία, από την οποία, αν δεν κάνω λάθος, το ΤΕΕ και οι σύλλογοι είναι απόντες, η πιστοποίηση των ελληνικών πανεπιστημίων προχωράει.

        Να δούμε τώρα ποιες είναι οι προτάσεις επάνω σε αυτά.

        Κατ’ αρχήν, σήμερα κάποιος για να ασκήσει το επάγγελμα του μηχανικού απαιτείται ακαδημαϊκό δίπλωμα από αναγνωρισμένο ΑΕΙ, με το οποίο να πιστοποιείται πενταετής διάρκεια σπουδών –εν μέρει, όπως ακούσαμε, πια. Απαιτείται μια άδεια άσκησης του επαγγέλματος από το ΤΕΕ και η εγγραφή στο ΤΕΕ συνεπάγεται υπαγωγή σε κανόνες δεοντολογίας και επιβολή πειθαρχικών κυρώσεων. Από την ώρα που ο άλλος εγγράφεται στο ΤΕΕ μπορεί να ασκήσει στον ιδιωτικό τομέα οποιαδήποτε δραστηριότητα έχει από το πτυχίο του. Δηλαδή, ένας πολιτικός μηχανικός την επόμενη μέρα που θα βγει μπορεί να πάει να ρίξει έναν ουρανοξύστη. Δε μετράει, δηλαδή, στον ιδιωτικό τομέα με κάποιον τρόπο η εμπειρία του ή οι επιπλέον σπουδές ή ό,τι άλλο έχει. Αντίθετα, στο Δημόσιο υπάρχει μία διαδικασία εξέλιξης. Τώρα με το καινούργιο νομοσχέδιο δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται.

        Ορισμένα από τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν. Ο επαγγελματικός τίτλος ταυτίζεται με τον ακαδημαϊκό, που ήδη προστατεύεται από το κράτος και σε πολλές νομοθετικές ρυθμίσεις τα νομοθετικά κατοχυρωμένα δικαιώματα αναφέρονται σε ακαδημαϊκούς τίτλους. Παρόλο που οι εξετάσεις που διενεργεί το ΤΕΕ έχουν επαγγελματικό προσανατολισμό και στοχεύουν στη λήψη άδειας άσκησης του επαγγέλματος, αποτελούν ουσιαστικά μια ακόμα ακαδημαϊκή δοκιμασία, αφού γίνονται αμέσως μετά από την αποφοίτηση των υποψηφίων. Το ισχύον σύστημα, όπως είπαμε, αναγνωρίζει εφάπαξ τον τίτλο του επαγγελματία μηχανικού στον υποψήφιο και μάλιστα στην αρχή της καριέρας του και στη συνέχεια αδιαφορεί για την εξέλιξή του και την διατήρηση προϋποθέσεων κατοχής του τίτλου. Το ισχύον σύστημα δεν αναγνωρίζει την δυνατότητα πρόσβασης στο επάγγελμα σε άτομα που απόκτησαν τα προσόντα τους με τρόπους διάφορους από το συνήθη ακαδημαϊκό τίτλο των πενταετών σπουδών. Δεν είναι δηλαδή ανοιχτό στις διάφορες περιπτώσεις οικοδόμησης καριέρας μηχανικού μέσω διαφόρου τύπου σπουδών και εμπειρίας ή συνεχιζόμενης εκπαίδευσης. Δεν είναι, είπαμε, νομοθετικά κατοχυρωμένες όλες οι ειδικότητες και υπάρχει και μία αμφισβήτηση μεταξύ των μηχανικών.

        Τι άλλο γίνεται στην παιδεία σήμερα; Τα ΤΕΙ γίνανε ανώτατα. Έχουμε την πιστοποίηση που θα γίνει, έχουμε πολλές νέες σχολές μηχανικού, έχουμε μεταπτυχιακά που αναπτύσσονται και έχουμε ακόμα και εκπαίδευση εξ αποστάσεως για θέματα μηχανικών από το ΕΑΠ. Αυτό δεν ξέρω πώς ακριβώς λειτουργεί. Αυτό το οποίο ξέρω είναι ότι στο ΕΑΠ υπάρχει μεταπτυχιακό Διαχείρισης Τεχνικών Έργων, όπου όμως, σύμφωνα με την προκήρυξη, ή πρέπει να είσαι πολιτικός μηχανικός ή πολιτικός, ας το πούμε, ΤΕΙ.

        Τι γίνεται μεταξύ παιδείας και επαγγέλματος; Ο Σύλλογός μας και τα ΑΕΙ έχουμε μια συνεργασία, όμως θα έλεγα πως δεν είναι καθόλου συστηματική. Δεν υπάρχει αυτή η δια βίου εκπαίδευση που λέμε. Δεν υπάρχει ενημέρωση των  ΑΕΙ για τις ανάγκες του επαγγέλματος. Η Επιστημονική Επιτροπή του ΤΕΕ, παρότι λειτουργεί, δεν έχει θεσμικές δυνατότητες για ουσιαστική παρέμβαση. Χοντρικά αυτά μεταξύ σύνδεσης παιδείας και επαγγέλματος.

        Ένα άλλο που έχει σημασία στο επάγγελμα είναι το εξής πράγμα. Βλέπουμε να δημιουργούνται φορείς πιστοποίησης επαγγελματικών δραστηριοτήτων, που θα πιστοποιούν δραστηριότητες μεταξύ των και δραστηριότητες των μηχανικών. Ενδεικτικά αναφέρω την δημιουργία του Ελληνικού Μητρώου Πιστοποιημένων Επαγγελματικών Α.Ε., που μεταξύ άλλων θα πιστοποιεί και τους πραγματογνώμονες εκτιμητές και που ιδρύθηκε από το ΣΟΕ. Βέβαια, μπορούν και άλλοι να πιστοποιούν. Αλλά το ερώτημα είναι αυτά τα Land Manager, τα Real Estate στα οποία εμείς ως τοπογράφοι θέλουμε να παρέμβουμε, ποιος θα μας τα πιστοποιήσει; Υπάρχει καμιά πιστοποίηση γι αυτά τα πράγματα;

        Οι προτάσεις μας ποιες είναι.

        Η πρώτη πρόταση είναι ότι τα πανεπιστήμια, η ανώτατη εκπαίδευση γενικά, πρέπει να πιστοποιηθεί. Όταν λέμε να πιστοποιηθεί δεν εννοούμε να γίνει μία ιστορική αξιολόγηση. Πρέπει να πιστοποιηθεί στο σύνολό της από εξωτερικούς φορείς στους οποίους πρέπει να συμμετέχουνε και οι μηχανικοί οι επαγγελματίες είτε από το ΤΕΕ είτε οι σύλλογοι. Δεν ξέρω. Θα το βρούμε αυτό. Γιατί είναι αναγκαίο αυτό; Κατ’ αρχήν, απ’ όσα ξέρουμε, λογικά κάποια στιγμή θα έχει την δυνατότητα κάποιος φοιτητής του πανεπιστημίου να ξεκινήσει σε μια χώρα και να συνεχίσει σε μια άλλη. Άρα, θα πρέπει και μόνο εξ αυτού του λόγου να ξέρουμε ποια πανεπιστήμια, παραδείγματος χάρη, δέχεται το Πολυτεχνείο, ποια δεν δέχεται. Θα πρέπει να υπάρχει ένα αντικειμενικό σύστημα πανευρωπαϊκό.

        Το δεύτερο είναι ότι μπορεί η παιδεία να είναι θέμα κάθε χώρας, αλλά όταν η παιδεία οδηγεί σε επαγγελματικά δικαιώματα εξ αντικειμένου θα πρέπει να ξέρουμε τι γίνεται. Και αυτό πάλι με μια πιστοποίηση θα γίνεται.

        Ένα τρίτο θέμα το οποίο υπάρχει, κατά την άποψή μας, ιδιαίτερα στην Ελλάδα είναι το εξής. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν δεκάδες και εκατοντάδες ΑΕΙ και ΤΕΙ. Δεν ξέρω, ο πολίτης ο οποίος καλείται από την Τρίπολη να στείλει το παιδί του στο Μηχανικό Παραγωγής και Διοίκησης της Χίου ή στον Πολεοδόμο του Βόλου, ξέρει πού το στέλνει; Ξέρει τι είναι αυτό το πράγμα εκεί; Δηλαδή, υπάρχει κάποια κατάταξη να ξέρουμε εάν τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ είναι καλά; Γιατί δε νομίζω πως όλα είναι του ίδιου επιπέδου. Καλά, στα ΤΕΙ είναι αρκετά σαφές αυτό. Αλλά και στα πανεπιστήμια θεωρώ ότι υπάρχει ένα θέμα. Δεν υπάρχει κάποια, να το πω έτσι χοντρικά, μελέτη κόστους ωφέλειας. Είμαστε υποχρεωμένοι λοιπόν να ενημερώσουμε τον πολίτη για την ποιότητα των σπουδών που παρέχονται.

        Λοιπόν, το δεύτερο θέμα αναφέρθηκε και από τον Γιάννη τον Αλαβάνο και από άλλους. Υπάρχει ανάγκη πραγματικά ο μηχανικός σήμερα να έχει μία ευρεία γκάμα γνώσεων, προκειμένου να έχει συνεργασίες, να μπορεί να συντονίζει κλπ., πέρα από την αναγκαία την εξειδίκευση, η οποία εξειδίκευση αλλάζει, χρειάζεται δια βίου εκπαίδευση κλπ.. Όμως, το κύριο είναι οι βασικές σπουδές που θα έχει ο μηχανικός, να μπορεί να επικοινωνεί με τους άλλους μηχανικούς ή όχι. Εκεί παίζεται όλο το παιχνίδι. Τα άλλα μεταβάλλονται και μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Και να σας πω και κάτι; Εμείς που δουλεύουμε στο ελεύθερο επάγγελμα εκεί ξεχωρίζουμε τους φοιτητές των ΑΕΙ, τους επαγγελματίες των ΑΕΙ από τα ΤΕΙ. Δηλαδή, τα παιδιά όταν έρχονται θα έλεγα ότι δείχνουν σα να μην ξέρουν τίποτα. Είναι ψιλοχαμένα. Βλέπεις όμως πώς με ταχύτητα εξελίσσονται οι απόφοιτοι των πολυτεχνείων, ενώ τα παιδιά των ΤΕΙ δυσκολεύονται. Μπορεί να είναι πάρα πολύ καλά σε ορισμένους τομείς, μπορεί να βγουν και κάποια αστέρια από κει, αλλά γενικά εκεί ξεχωρίζουν.

        Εμείς θα θέλαμε να τονίσουμε ότι ίσως εδώ στη Σχολή Τοπογράφων δίνουμε υπερβολική σημασία στο γεωδετικό αντικείμενο. Βέβαια, αυτό θέλει πολλή σκέψη, αλλά έχω μια τέτοια αίσθηση. Ενώ παγκόσμια μειώνονται οι γεωδετικές δραστηριότητες, εδώ είναι πολύ γεωδετικό το αντικείμενο.

        Να προχωρήσουμε τώρα σε ένα μέτρο το οποίο εμείς προτείνουμε, γιατί όλα αυτά είναι σωστά, αλλά πρέπει νομίζω να θεσπίσουμε διαδικασίες που, να το πούμε αναλυτικά:

·    Θα διασφαλίσουν την ασφάλεια, την προστασία της υγείας και την ευημερία των πολιτών, την οικονομία, αισθητική και προστασία του περιβάλλοντος, την ποιότητα των τεχνικών έργων και την αειφόρο ανάπτυξη. Αυτές είναι οι προτάσεις κυρίως προς το ΤΕΕ.

·    Θα δίνεται η δυνατότητα σε όλους να ασκήσουν δραστηριότητες για τις οποίες έχουν εκπαιδευτεί, που έχουν την εμπειρία δηλαδή, τις δραστηριότητες που μπορούν να ασκήσουν.

·    Θα υπάρχει δυνατότητα εξέλιξης για όλους τους εμπλεκόμενους με τον τεχνικό κόσμο.

·    Θα προστατευθούν οι μηχανικοί από τις πιέσεις της αγοράς να ασκήσουν δραστηριότητες που δεν κατέχουν ουσιαστικά.

·    Θα δίνεται δυνατότητα άσκησης επαγγελματικών δραστηριοτήτων που δεν θα συνεπάγονται και ανάληψη τεχνικής ευθύνης.

·    Θα υπάρχει στοιχειώδης αντιστοιχία στην επαγγελματική εξέλιξη ενός μηχανικού με την εξέλιξη που υπάρχει και στις χώρες όπου η επαγγελματική ιδιότητα του μηχανικού δεν είναι νομοθετικά κατοχυρωμένη, με αποτέλεσμα την ευκολότερη εφαρμογή της κοινοτικής οδηγίας.

·    Θα μπορέσουν να αναπτυχθούν και οι νέοι κλάδοι των μηχανικών που υπάρχουν ή που θα δημιουργηθούν και για τους οποίους δεν υπάρχουν νομοθετικά κατοχυρωμένα δικαιώματα.

Σε ένα τέτοιο σύστημα, που κατά κάποιο τρόπο ισχύει σήμερα στους μελετητές δημοσίων έργων οι μηχανικοί μπορούν να χωριστούν σε τέσσερα επίπεδα που θα σηματοδοτούν και αντίστοιχη ανάληψη τεχνικής ευθύνης. Λαμβάνοντας υπόψη το χρόνο των σπουδών και την εξειδίκευση, θα υπάρχει δυνατότητα για όλους μέσα από κάποιες θεσμοθετημένες διαδικασίες να μεταβούν στο υψηλότερο επίπεδο ή να παραμείνουν στο χαμηλότερο, εφόσον το επιθυμούν. Δηλαδή, για να το πω, αυτό είναι λίγο σαν το αγγλικό σύστημα χοντρικά. Ένα τέτοιο σύστημα, το οποίο θεωρούμε το ΤΕΕ καλείται να υλοποιήσει, είναι συμβατό με τις ανάγκες της εποχής. Αντιμετωπίζει και το θέμα της πενταετούς φοίτησης. Αντιμετωπίζει το θέμα των διαφόρων ειδικοτήτων που μπορούν να δημιουργηθούν ή να έρθουν από το εξωτερικό, πέρα από τις εννιά βασικές ειδικότητες του ΤΕΕ. Αντιμετωπίζει το θέμα της τριετούς φοίτησης, γιατί θα έρθουν να μπουν σε μια βαθμίδα από τις τέσσερις που προτείνουμε. Δεν θα μπούνε στην τέταρτη πάνω-πάνω. Εν πάση περιπτώσει, εάν δεν τα πάρουμε εμείς αυτά τα μέτρα, τότε να είμαστε σίγουροι ότι η κοινωνία θα βρει τρόπους να πάρει μέτρα προστασίας και εμείς θα είμαστε απόντες.

Αυτά και ευχαριστώ πολύ.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Θα προτείναμε, επειδή το έχουμε κάνει πολύ οικογενειακό, εάν δεν έχετε αντίρρηση όσοι είσαστε παρόντες από τα επόμενα προεδρεία, να ακούγαμε και τους παρεμβαίνοντες και μετά να κάναμε μια συζήτηση. Συμφωνείτε να το οργανώσουμε κάπως έτσι; Να το συμπτύξουμε κάπως έτσι; Άρα, να ακούσουμε και αυτούς οι οποίοι έχουν ετοιμάσει μια παρέμβαση και σύμφωνα εδώ με τον κατάλογο είναι ο κύριος Μπαλοδήμος, ο κύριος Μπιλλήρης, ο κύριος Ουρανός, ο κύριος Ψαριανός, ο κύριος Ντάλλας και η κυρία Τζιωρτζιώτη.

        Κύριε Μπαλοδήμο, έχετε το λόγο παρακαλώ.

Κος ΜΠΑΛΟΔΗΜΟΣ (Καθ. ΕΜΠ ΟΚΧΕ / ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ):

Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι δεν έχω ετοιμάσει την παρέμβασή μου. Η παρέμβαση είναι να ακούσεις τι θα πουν οι άλλοι για να παρέμβεις στην ουσία των πραγμάτων. Όμως βλέπω εδώ πως με έχετε βάλει και ΕΜΠ και ΟΚΧΕ και ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ. Προφανώς δεν πρόκειται να αρνηθώ καμία από τις τρεις υποστάσεις. Μια και είμαστε και μεταξύ μας, νομίζω πως καλά κάναμε και αφήσαμε αυτό το στυλ της κουβέντας. Παρόλο που μου έχετε βάλει το ΟΚΧΕ και το ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ, δεν θα πω πως αφήνω την πρώτη μου ιδιότητα που κυριαρχεί, δηλαδή το Πολυτεχνείο. Πάνω σε αυτό θα προσπαθήσω πολύ σύντομα να συνδέσω το τι εμπειρία έχω αποκτήσει αυτά τα χρόνια με τη συνεργασία και με εκτός Πολυτεχνείου συναδέλφων.

Οι συνάδελφοι που προέρχονται από τον ΟΚΧΕ –είναι ο Μανόλης εδώ ένας από αυτούς- ομολογώ ότι η ΟΚΧΕ –για να είμαστε ακριβείς- διατηρεί ένα μοντέλο παλαιάς δομής τοπογραφικής κυριαρχίας, θα ήθελα να πω. Μη σας τρομάξουν τα νούμερα. Οι συνάδελφοι που είναι στην ΟΚΧΕ είναι γύρω στο 17-18% του συνολικού αριθμού των υπαλλήλων που είναι τοπογράφοι. Στον ΟΚΧΕ δεν υπάρχει οργανικά τοπογράφος. Άλλωστε, ο βαθμός είναι πολύ μικρός. Πρώτο συμπέρασμα, επομένως, θα πρέπει να δούμε –το κράτος κυρίως- πώς θα προχωρήσει από δω και πέρα το θέμα του ΟΚΧΕ.

Στο ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ έχουμε επί συνόλου 130 περίπου υπαλλήλων το ένα τέταρτο τοπογράφους. Τοπογράφους οι οποίοι έχουν οι μισοί περίπου μεταπτυχιακές σπουδές κι ένα 10-12% έχουν πάρει τα δικά μας μεταπτυχιακά προγράμματα. Θα εστιάσω περισσότερο στην προετοιμασία των παιδιών που έχουμε εδώ πέρα για να βγούνε στην παραγωγή, για να μπορέσουν να στελεχώσουν τις υπηρεσίες που ανέφερα και τα άλλα υπουργεία. Από την άλλη μεριά, θα είναι άξια στελέχη των γραφείων που με το ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ έχουν ανθίσει κι έχουν αναπτυχθεί.

Επομένως, έχουμε ένα πρόβλημα μεταξύ παραγωγής και εκπαίδευσης. Έχουμε τα πέντε χρόνια, που πολύ σωστά και ο Πρόεδρος της Σχολής και οι άλλοι συνάδελφοι έθεσαν και είπαν «Μα τα πέντε χρόνια τα αμφισβητούμε;». Όχι. Δεν τα αμφισβητούμε. Απλώς νομίζω πως θα πρέπει να κάνουμε καλύτερη κατανομή της ύλης και της πρόκλησης που προέρχεται από τις ανάγκες του επαγγέλματος και της επιστήμης.

Κύριε Πρόεδρε, νομίζω προφανώς εμείς και επιστήμονες πρέπει να βγάζουμε και επαγγελματίες. Αλλιώτικα δεν έχουμε υπόσταση σαν πανεπιστήμιο. Συμφωνώ πάνω σε αυτό. Επομένως, λέμε τα πέντε χρόνια ποια θα είναι. Θα πρέπει να είναι πέντε χρόνια. Θα πρέπει να είναι σφιχτά πέντε χρόνια στην πρόκληση των αναγκών. Αλλά από την άλλη τη μεριά βλέπουμε και σας έχω πει ότι οι μισοί στο ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ έχουν κάποιο μεταπτυχιακό δίπλωμα. Το έχουν πάρει είτε από το εξωτερικό είτε αρχίζουν να το παίρνουν από την Ελλάδα. Επομένως, έρχεται το θέμα των μεταπτυχιακών σπουδών εδώ πέρα.

Στη σχολή μας δίνουν, όπως όλοι θα ξέρετε γιοκ ευκαιρίες για την γεωπληροφορική και το περιβάλλον. Θα μιλήσω περισσότερο για την γεωπληροφορική λέγοντας ότι προσπαθούμε εκεί να φτιάξουμε βάσει των αναγκών έναν απόφοιτο που να μπορεί να είναι ένα καλύτερο στέλεχος ομάδας. Αυτό θα πρέπει να επιδιώξουμε και σε αυτό θα πρέπει να εστιάσουμε. Να κοιτάξουμε, αφενός μεν να διατηρήσουμε τα κύρια χαρακτηριστικά του τοπογράφου, αφετέρου να κοιτάξουμε πώς αυτός θα μπορέσει να γίνει καλύτερος στην παραγωγή σα μέλος ομάδας. Δεν θα σας κουράσω με νούμερα, πόσοι τοπογράφοι δηλώνουν συμμετοχή και πόσους παίρνουμε. Πάντως θέλω να σας πω χοντρικά-χοντρικά ότι γύρω στο 50% των υποψηφίων στην Γεωπληροφορική είναι τοπογράφοι και από αυτούς παίρνουμε ένα 30% στην τελική επιλογή. Δηλαδή, σε ένα πλήθος 25-28, οι 16-17 είναι τοπογράφοι και οι άλλοι είναι άλλων ειδικοτήτων. Αυτοί νομίζω πως θα πρέπει να περιμένουμε να γίνουν καλά στελέχη και να μπορούν να συζητήσουν καλύτερα με τους άλλους μηχανικούς. Θέλω να πω πως πρέπει να βαστήξουμε την ιδιότητα που έχουμε.

Ο Γιάννης νομίζω είπε ότι δίνουμε περισσότερη έμφαση στο θέμα το γεωδετικό. Φαντάζομαι να εννοούσες την εφ όλης της ύλης μετρητική επιστήμη, όχι μόνο γεωδεσία, γιατί δεν γίνεται αυτό. έχει αποδυναμωθεί λιγάκι η γεωδεσία, όχι εις βάρος της επιστήμης και του επαγγέλματος, αλλά συμβαδίζει με την εξέλιξη των πραγμάτων που έχουμε –και δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες γι αυτό. Από την άλλη μεριά, έχουμε δώσει έμφαση και στην φωτογραμμετρία και στην επισκόπηση τα τελευταία χρόνια. Νομίζω πως αυτό πρέπει να το διατηρήσουμε γιατί είναι το χαρακτηριστικό του κλάδου. Πρέπει ο μηχανικός που παράγουμε από δω να είναι είτε σε προπτυχιακό είτε επιμορφούμενος, να μπορεί να έχει την κύρια ιδιότητά του. Από κει και πέρα, να μπορεί να μιλήσει με άλλους επιστήμονες, πράγμα που συμβαίνει τον τελευταίο καιρό.

Δεν θέλω να σας κουράσω παραπάνω και δεν θέλω η παρέμβασή μου να γίνει κάποια ομιλία, την οποία μάλιστα δεν έχω ετοιμάσει. Αλλά έχω έναν προβληματισμό και θα τελειώσω με αυτό. Είναι πέντε τα χρόνια των προπτυχιακών σπουδών, που συνήθως δεν είναι πέντε. Είναι πεντέμιση, είναι έξι. Είναι δύο τα χρόνια του διπλώματος που δίνουμε ή του master που θα πάρουν απ’ έξω, που αποδυναμώνεται όσο περνάει ο καιρός από απόψεως ουσίας. Και είναι τουλάχιστον τρία τα χρόνια του διδακτορικού, αν τολμήσει κάποιος. Αν αρχίζουμε και μετράμε, ξεπερνάμε τα δέκα χρόνια. Λοιπόν, θα πρέπει πρώτα στα πανεπιστήμια, στο Πολυτεχνείο ουσιαστικά, με πλήρη συνεργασία των επαγγελματικών συλλόγων και του Επιμελητηρίου, συμφωνώ απόλυτα με αυτό που έλεγε ο Γιάννης ο Θεοδωράκης πριν ότι θα πρέπει να δούμε πώς θα συνεργαστούμε και πώς θα αναθερμάνουμε τη συνεργασία. Πάντα η καλή θέληση, Γιάννη, υπάρχει. Απλώς όλοι είμαστε πολύ πιεσμένοι με πολλά πράγματα και δεν μπορούμε ίσως να μοιράσουμε κατάλληλα το χρόνο. Αλλά κρούω έναν κώδωνα και λέω ότι έντεκα χρόνια ή δέκα χρόνια για μία πλήρη σάρωση των σπουδών είναι πολλά. Επομένως, θα πρέπει να δούμε επιλεκτικά τι θα κάνουμε στα προπτυχιακά, επιλεκτικά τι θα κάνουμε στα μεταπτυχιακά και θα πρέπει να δούμε σε τι μοντέλο θα συμφωνήσουμε, και αν θα θέλει να πάει κάποιος στο διδακτορικό, να διαλέξουμε τις περιοχές.

Θα ήθελα να κάνω διαφόρων ειδών παρατηρήσεις σε αυτά που άκουσα από τους συναδέλφους, αλλά προφανώς δεν μου επιτρέπει ο χρόνος. Απλώς σταχυολογώ και πραγματικά έμεινα ενεός όταν άκουσα τον Γιάννη να λέει ότι υπάρχουν 900 ειδικότητες στο ΤΕΕ. Πραγματικά, είναι ένα πολύ μεγάλο κομφούζιο το οποίο υπάρχει. Προφανώς για τον κλάδο δεν υπάρχει μόνο το ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ. Υπάρχουν κι άλλα πράγματα. Συμφωνώ για το ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ, εντάξει, είμαστε σε κάποια αιχμή. Είχαμε μια κοιλιά. Ελπίζω πως την ξεπεράσαμε ή θα την ξεπεράσουμε. Είναι ορισμένος χρόνος που θα ασχοληθούμε με αυτό. Θα πρέπει να δούμε και πού αλλού για να μπορέσουμε να έχουμε το μοντέλο του μηχανικού που θα επιβιώσει στα επόμενα χρόνια. Ήδη στο Πολυτεχνείο με τον φίλο μου τον  Αντρέα προσπαθούμε στα μετρητικά, στα θέματα του τοπογράφου, να δώσουμε έμφαση και στα θέματα της φωτογραμμετρίας και της γεωδαισίας. Επίσης, συμφωνώ απόλυτα με τον Γιάννη τον Θεοδωράκη που μίλησε για σεισμούς και βλέπω και το Μιχάλη εδώ. Θα πρέπει να κατευθύνουμε αυτό που μέχρι τώρα απλώς υπάρχει σε λανθάνουσα κατάσταση, την δυνατότητα της εξήγησης και της ανάλυσης των μετρήσεων με τα κομμάτια που είναι στις περιοχές που έχουμε και μπορούμε να συμβάλουμε σε θέματα παραμορφώσεων και σε θέματα σεισμών. Δεν μιλάω για υδραυλικά και οδοποιίες, που υπάρχουν εδώ πέρα ειδικά στο θέμα της οδοποιίας και των κυκλοφοριακών πολύ καλύτεροι συνάδελφοι σε γνώσεις εννοώ.

Δεν θέλω να κουράσω περισσότερο. Απλώς άδειασα μερικές σκέψεις και είπα μερικά στοιχεία. Θα είμαι εδώ για τη συζήτηση.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Ευχαριστούμε πολύ. Ο κύριος Μπιλλήρης.

Κος ΜΠΙΛΛΗΡΗΣ (Καθ. ΕΜΠ – ΕΝQA):

Ήθελα να μιλήσω για ένα θέμα για το οποίο γίνεται αρκετός λόγος τώρα τελευταία, είναι κάπως της μόδας, απασχολεί όλους μας και που αναφέρθηκαν επίσης οι ομιλητές τόσο του προεδρείου όσο και ο κύριος Πρέσβελος. Αφορά ουσιαστικά την αξιολόγηση και την διασφάλιση της ποιότητας των σπουδών στα πανεπιστήμια και κατ’ επέκταση επομένως και του μηχανικού.

        Η αξιολόγηση άρχισε και στην Ευρώπη γύρω στο ’80-’85. Οι πρώτες χώρες ήταν η Γαλλία, η Αγγλία, η Ολλανδία. Αργότερα σιγά-σιγά και στις αρχές του ’90 ξεκίνησε και η Δανία, ενώ από το ’98 είχε ξεκινήσει αρκετά πια, θα έλεγα πολύ μεγάλο μέρος της Ευρώπης –θα σας δείξω μερικούς πίνακες- με αποτέλεσμα κεντρικά το Συμβούλιο των Υπουργών να αποφασίσει να δημιουργήσει μια επιτροπή που την ονόμασε ENQA, από το European Network for Quality Assurance, η οποία ιδρύθηκε το ’99, το 2000 περίπου ξεκίνησε να δουλεύει. Σήμερα έχει 36 μέλη οργανισμούς, δηλαδή συμβούλια ή επιτροπές διασφάλισης ποιότητας, και 30 μέλη από εκπροσώπους κυβερνήσεων. Η συμμετοχή σε αυτό το network, το δίκτυο είναι εθελοντική και έχει περισσότερο επαγγελματική παρά πολιτική ενασχόληση και είναι η μοναδική στην Ευρώπη. Αναφέρεται μάλιστα τελευταία και στο ανακοινωθέν της Πράγας ότι είναι η μοναδική και θα πρέπει να ενθαρρυνθεί και να υπάρχει ένας συντονισμός στα μέλη κράτη της Ευρώπης.

        Το αντικείμενό της είναι:

·    Να ενθαρρύνει και να αναπτύξει την ανταλλαγή πληροφοριών και εμπειριών ειδικά στις μεθόδους ανάπτυξης της ποιότητας στα πανεπιστήμια και των καλών παραρτημάτων τους.

·    Να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις για εμπειρογνωμοσύνη και συμβουλές προς τους υπευθύνους, δηλαδή ιδρύματα και κυβερνήσεις της ανώτατης εκπαίδευσης.

·    Να υποστηρίζει τα ιδρύματα που θέλουν να συνεργαστούν και σε διακρατική βάση.

·    Να προωθήσει επαφές με ειδικούς στην διεθνή κοινότητα.

        Για να κάνει αυτό εδώ έχει κάποιες ενέργειες, που είναι η πληροφόρηση, γενική πληροφόρηση, διάδοση εμπειριών σε καλές πρακτικές, νέες εξελίξεις στον τομέα της διασφάλισης της ποιότητας. Αυτό το κάνει μέσα από μια σελίδα στο Διαδίκτυο, από τέσσερις εκδόσεις περίπου δελτίων στο χρόνο, από αρκετές δημοσιεύσεις και από σεμινάρια τα οποία είναι workshops που διοργανώνει σε όλη την Ευρώπη. Επίσης, εκπαιδεύει προσωπικό, το οποίο είναι μέλη των επιτροπών αυτών διασφάλισης της ποιότητας με έμφαση στις νέες εξελίξεις στην Ευρώπη στον τομέα της ευθύνης της ποιότητας. Επίσης, δίνει εκπαιδευτικά σεμινάρια που αφορούν τόσο το προσωπικό των νέων μελών όσο και το νέο προσωπικό των υπαρχόντων μελών, πάντα βέβαια για την διασφάλιση της ποιότητας.

Συνήθως, για να γίνει ένα μέλος στην ENQA, πρέπει να μπορεί να κάνει συστηματικές και γενικές διεργασίες για την διασφάλιση της ποιότητας, σύμφωνα με τα τέσσερα βασικά σχήματα που αυτή τη στιγμή υπάρχουν στην Ευρώπη, που έχει επιλέξει μάλλον το ENQA για την Ευρώπη. Οι μέθοδοι και οι διαδικασίες του να είναι ανεξάρτητες από την κυβέρνηση όσο και από τα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Να είναι αναγνωρισμένο από τις αρμόδιες δημόσιες αρχές. Να τεκμηριώνει τις εργασίες που κάνει για την αξιολόγηση της ποιότητας.

Τα τέσσερα σχήματα τα οποία προτείνει, κατά κάποιον τρόπο, και θεωρεί ότι είναι αξιόλογο για να γίνει είναι τα εξής: Αξιολόγηση προγραμμάτων σπουδών, πιστοποίηση προγραμμάτων σπουδών, έλεγχος των διαδικασιών διασφάλισης της ποιότητας και αξιολόγηση ιδρύματος. Εάν θέλετε περισσότερα για τις αξιολογήσεις, μπορείτε αν θέλετε να με ρωτήσετε σχετικά, γιατί δεν θα ήθελα να καθυστερήσω περισσότερο.

(…)

…δίκτυο των κέντρων πληροφόρησης, με το δίκτυο των εθνικών ακαδημαϊκών αναγνωρίσεων, όπως είναι εδώ το ΔΙΚΑΤΣΑ, και με το διεθνές δίκτυο και την διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση.

        Μελλοντικά οι προσδοκίες που έχει αυτό το δίκτυο είναι να συνεχίσει την διάδοση των πρακτικών, την αμοιβαία αναγνώριση μεταξύ των γραφείων των διαφόρων κρατών, περισσότερη συνεργασία μεταξύ τους, περισσότερες εκδόσεις, περισσότερα κοινά προγράμματα (έχει κάνει αρκετά πιλοτικά προγράμματα μεταξύ των κρατών), να συνεχίσει τα σεμινάρια εκπαίδευσης, να συνεχιστεί η ανταλλαγή ειδικών διεθνώς και επίσης να προσπαθήσει να συμβάλει στην πολιτική ατζέντα της ανώτατης εκπαίδευσης.

        Ένα σύστημα ποιότητας περιλαμβάνει και τους όρους της αξιολόγησης (evaluation) και τους όρους της πιστοποίησης, που είναι το accreditation, για το οποίο ακούσαμε επίσης σήμερα.

Εάν θα θέλαμε να δούμε ποια είναι η διαφορά μεταξύ των δύο αυτών συστημάτων, τότε η μεν αξιολόγηση έχει όλες εκείνες τις καθιερωμένες και συστηματικά εφαρμοζόμενες διεργασίες που αποβλέπουν στο να μετρήσουμε, να αναλύσουμε, να αναπτύξουμε την ποιότητα μέσα στα ιδρύματα. Αυτό αναφέρεται ή στους τίτλους των πτυχίων ή στα προγράμματα, αλλά αναφέρεται γενικότερα και στην διοίκηση και στην παροχή πληροφοριών και προς την κοινωνία και προς τους σπουδαστές. Δεν οδηγούν όμως άμεσα ή έμμεσα όλες αυτές οι διαδικασίες σε έγκριση των διαδικασιών αυτών ή του τύπου του πτυχίου ή του ιδρύματος είτε οποιασδήποτε άλλης διεργασίας.

Αντίστοιχα πιστοποίηση θα πει αξιολόγηση και αποδοχή. Θα πει και έγκριση, όταν μιλάμε για πιστοποίηση. Είναι εκείνα τα καθιερωμένα συστηματικά εφαρμοζόμενα συστήματα αξιολόγησης, τα οποία όμως στη συνέχεια οδηγούν σε επίσημη συνοπτική κρίση, η οποία οδηγεί επομένως και σε επίσημη έγκριση διαδικασιών που αφορούν το συγκεκριμένο ίδρυμα, αφορούν το πρόγραμμα, αφορούν το πτυχίο, αφορούν διαδικασίες.

Σήμερα στην Ευρώπη υπάρχει πολύ εκτεταμένη εμπειρία στα άλλα κράτη. Να σας παρουσιάσω τώρα δυο πίνακες σχετικούς με τη σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη. Εδώ είναι 21 χώρες που τον Απρίλιο του 2003 μαζεύτηκαν στο Βερολίνο και παρουσίασαν το National Reports για την ανώτατη εκπαίδευση. Για την Ελλάδα είχα πάει εγώ για την αντίστοιχη παρουσίαση. Βλέπουμε λοιπόν εδώ τι ήταν το ’92 και τι είναι το 2003. Ο πίνακας γράφει «Αξιολόγηση των Ινστιτούτων», που έγινε όμως υπό την επίβλεψη κάποιας επιτροπής πάνω από τα πανεπιστήμια. Όχι που την έκαναν τα πανεπιστήμια μόνα τους. Γιατί δεν θεωρείται στην Ευρώπη μια αξιολόγηση όταν την κάνει μόνο το πανεπιστήμιο, μόνο από δικούς του ανθρώπους και κρατάει τα αποτελέσματα μέσα μόνο γι αυτό. Αυτό δεν θεωρείται ότι είναι αξιολόγηση με την έννοια αυτή. Γιατί η αξιολόγηση, όπως αναφέρθηκε νομίζω σε αυτό και ο κύριος Πρέσβελος, αλλά και οι άλλοι ομιλητές, αξιολόγηση από κει και πέρα θα πει ότι γίνεται για να υπάρξει η διαφάνεια, η ενημέρωση, η αναγνώριση και επομένως μέσα από αυτά να προκύψει και η υπευθυνότητα του ιδρύματος έναντι του κοινωνικού συνόλου.

Εάν το δούμε αυτό στο 2003, τότε βλέπουμε ότι οι 21 αυτές χώρες έχουν ιδρύσει, κατά κάποιον τρόπο, στην Ελλάδα θα έπρεπε να μπει ένα ερωτηματικό. Όπως ξέρουμε, έχει δοθεί ένα νομοσχέδιο, μάλλον μια πρόταση από το υπουργείο για μελέτη και συζήτηση από τα πανεπιστήμια και νομίζω ότι είναι διατεθειμένη η κυβέρνηση μέχρι το τέλος του καλοκαιριού να το προωθήσει για ψήφιση. Βλέπουμε λοιπόν ότι η αξιολόγηση έχει προχωρήσει αρκετά σε όλα με την έννοια που σας είπα. Δηλαδή ότι υπάρχει μία εθνική επιτροπή που επιβλέπει και συντονίζει τις ενέργειες.

Ενώ αν πάμε στην πιστοποίηση, στο accreditation μέσω της αξιολόγησης, εδώ θα δούμε για το ’98 –γιατί το ’92 δεν είχαμε καθόλου ξεκινήσει- το ’98 θα δούμε ότι υπάρχουν αρκετές χώρες οι οποίες περιορίζονται στο να γίνεται η πιστοποίηση κρατικά, από την κυβέρνηση, ενώ άλλες είναι μέσα από τις διαδικασίες κάποιας αξιολόγησης. Εάν θα δούμε το 2003 μόνο η Δανία –και δεν είναι η μόνη- θεωρεί ότι η πιστοποίηση δεν μας προσφέρει τίποτα καινούργιο, αλλά μία καλή αξιολόγηση από ένα ανεξάρτητο. Παρόλο που η επιτροπή της Δανίας έχει διοριστεί από το υπουργείο, είναι ανεξάρτητη -και δεν είναι απλώς στα λόγια. Είναι πραγματικά ανεξάρτητη- και δεν θεωρεί ότι η πιστοποίηση, το accreditation μπορεί να μας δώσει κάτι παραπάνω.

Εδώ υπάρχει ένα ερωτηματικό. Στην Ελλάδα –τους πίνακες δεν τους συνέταξα εγώ, αλλά εκείνοι οι οποίοι είχαν πάρει το National Reports- από την εξήγηση που είχα δώσει δεν έχει η Ελλάδα ούτε καν ερωτηματικό στο δεύτερο. Δεν είναι ακριβώς και στο πρώτο. Νομίζω ξέρετε καλύτερα από μένα πώς δίνεται εδώ πέρα η έγκριση, ουσιαστικά η άδεια άσκησης ή αποδοχής ενός προγράμματος σπουδών που οδηγεί σε ένα δίπλωμα και το δίπλωμα μετά αυτό οδηγεί στο να πάρουμε την άδεια άσκησης του επαγγέλματος. Στην Ελλάδα δεν είναι καθόλου μέσα από αξιολόγηση. Δεν είναι ακριβώς ότι αυτό είναι από την κυβέρνηση. Γιατί από τη στιγμή που αναγνωριστεί ένα τμήμα, αναγνωρίζεται και το δίπλωμά του. Άρα, αυτή τη στιγμή τα πανεπιστήμια είναι πιο πολύ υπεύθυνα για το τι διδάσκουν παρά το υπουργείο και καλά κάνουν.

Ένα τρίτο ως προς την αξιολόγηση για το τι αξιολογούμε συνήθως, πού δίνεται η έμφαση. Όταν κάνουμε αξιολόγηση δύο πράγματα είναι που δίνουν συνήθως έμφαση. Ή στην υπευθυνότητα, δηλαδή πόσο υπεύθυνοι είμαστε που διαχειριζόμαστε το δημόσιο αγαθό της παιδείας μέσα από τις κρατικές δαπάνες και τι παρουσιάζουμε μετά στην κοινωνία, που αυτό βέβαια, για να γίνει μετά, χρειάζεται διαφάνεια, χρειάζεται ενημέρωση για να μπορεί να γίνει. Βλέπουμε λοιπόν την υπευθυνότητα, ενώ από την άλλη πλευρά το άλλο πράγμα είναι ότι κάνουμε αξιολόγηση και κάνουμε όλον αυτό τον κύκλο για να βελτιώσουμε τις σπουδές, το improvement emphasis. Δίνεται ή έμφαση στην υπευθυνότητα ή έμφαση στην ποιότητα και μέσω της υπευθυνότητας είναι η ποιότητα, αλλά είναι έμφαση στην βελτίωση και δεν μας ενδιαφέρει το υπόλοιπο κομμάτι. Εδώ είναι οι αντίστοιχες χώρες με χαρακτηριστικά παραδείγματα. Εάν δούμε αντίστοιχα το ποια από τις μονάδες ή τα αντικείμενα είναι εκείνα τα οποία αξιολογούνται, βλέπουμε πάλι σε διάφορες χώρες ότι έχουμε διαφορετικά πράγματα. Αντίστοιχα βλέπουμε και όταν έχουμε πιστοποίηση των σπουδών.

Για να μην σας κουράσω άλλο, να σας δείξω τι συμβαίνει στην Ελλάδα σήμερα. Η αξιολόγηση είναι μια παρεξηγημένη λέξη στην Ελλάδα. Το θεωρούμε από τη μια παρέμβαση στα εσωτερικά μας εμείς οι ακαδημαϊκοί και οι σπουδαστές ότι μέσω της αξιολόγησης πάμε στην παγκοσμιοποίηση, στην ευρωπαϊκοποίηση ή μέσω της αξιολόγησης η GATT ή η W.P.O., οι διεθνείς οργανισμοί εμπορίου και υπηρεσιών ουσιαστικά βάζουμε προγράμματά τους. Αυτό είναι και σωστό, αλλά περισσότερο μάλλον δεν θα το έλεγα. Η γνώμη είναι ότι είναι κάτι το οποίο δεν πρέπει να το φοβόμαστε και μπορεί, εφόσον το θέλουμε εμείς οι ίδιοι, να βοηθήσει μόνο στην βελτίωση των σπουδών.

Ήταν λοιπόν μια λέξη μέχρι το ’90 σχεδόν απαγορευμένη. Το ’92, όπως ξέρετε, έγινε μια προσπάθεια τότε από την κυβέρνηση. Δόθηκε ένας νόμος για την αξιολόγηση, ο οποίος ουδέποτε εφαρμόστηκε. Έγιναν προσπάθειες από το ’92 μέχρι το ’95. Δεν έδωσαν κανένα αποτέλεσμα, γιατί βρήκαν πολύ μεγάλη, σθεναρή αντίδραση από τα πανεπιστήμια. Άρχισαν όμως εθελοντικά και ήδη και η CRE τότε, που ήταν οι πρυτάνεις μερικών πανεπιστημίων ουσιαστικά είχαν κάνει μία ένωση στην Ευρώπη, σε εθελοντική βάση έκαναν μερικές αξιολογήσεις. Σήμερα με τα διάφορα προγράμματα που είχαν γίνει, το ΕΠΕΑΕΚ, μέσω των οποίων τα πανεπιστήμια ωθήθηκαν για να κάνουν αξιολόγηση, τόσο αξιολόγηση ιδρύματος όσο και αξιολόγηση τμημάτων –και το Πολυτεχνείο ήταν ένα από αυτά και το τμήμα το δικό μας έκανε αξιολόγηση τμήματος τότε- έχουμε περίπου 11 πανεπιστήμια από τα 19 που είμαστε, και 45 τμήματα έχουν κάνει μία φορά αξιολόγηση. Ενώ αντίστοιχα σε 5 ΤΕΙ και 31 τμήματα έχουν γίνει αξιολογήσεις.

Αυτά και σας ευχαριστώ.

Ερώτηση από το ακροατήριο (Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος ΜΠΙΛΛΗΡΗΣ (Καθ. ΕΜΠ – ENQA):

Όταν λέτε σχήμα εννοείτε επιτροπές ή συμβούλια, έτσι;

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Εννοώ ένα γραφείο το οποίο πρέπει να οργανωθεί έτσι ώστε να μπορεί να αξιολογεί πανεπιστήμια και τα πολυτεχνικά τμήματα.

Κος ΜΠΙΛΛΗΡΗΣ (Καθ. ΕΜΠ – ENQA):

Για να είναι αναγνωρισμένο κι έξω, θα πρέπει να έχει την έγκριση του Δημοσίου. Συνήθως υπάρχει ένα ανά κράτος. Σε μερικά κράτη, στην  Αμερική παραδείγματος χάρη, υπάρχουν πολλοί οργανισμοί οι οποίοι είναι ανεξάρτητοι από τα πανεπιστήμια, ανεξάρτητοι από την κυβέρνηση, αλλά διεθνώς αναγνωρισμένοι. Ο κύριος Πρέσβελος αναφέρθηκε σε κατάταξη. Αυτό είναι κάτι που δεν το θέλουν καθόλου, όχι μόνο οι σπουδαστές, αλλά ούτε και τα πανεπιστήμια. Δεν είναι πάντα και το ranking η καλύτερη λύση, ούτε γίνεται από αυτές τις επιτροπές. Το ranking συνήθως γίνεται από οργανισμούς εκδοτικούς για αντίστοιχη ωφέλεια. Επομένως, συνήθως οι επιτροπές αυτές είναι με την ευλογία της κυβέρνησης και πρέπει να κατοχυρώνονται νομοθετικά, για να μπορούν κατά κάποιον τρόπο τα αποτελέσματά τους να ακούγονται και θα πρέπει να είναι ανεξάρτητες. Εδώ βέβαια στην Ελλάδα το μεν υπουργείο θέλει να είναι με την έννοια όπως την είπα προηγουμένως, αλλά αρκετά από τα πανεπιστήμια θα ήθελαν να υπάγεται στην άτυπη σύνοδο των πρυτάνεων, οι οποίοι κι εκείνοι να καθορίζουν, κατά κάποιον τρόπο, τη σύσταση και τις εργασίες του.

Ερώτηση από το ακροατήριο (Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος ΜΠΙΛΛΗΡΗΣ (Καθ. ΕΜΠ – ENQA):

Το ’92 και ’95 δεν γίνανε κάποιες προσπάθειες και το Πολυτεχνείο επίσης είχε πάρει μέρος σε μία από αυτές. Αλλά η σημερινή κατάσταση είναι ότι δεν έχουν όλα τα πανεπιστήμια. Αν θέλετε την γνώμη μου, δεν έγινε τίποτε από κει και πέρα. Δηλαδή, σε αυτή την αξιολόγηση έγινε ουσιαστικά μια καταγραφή, μια κριτική, ας την πούμε, ματιά δόθηκε για να σχολιαστούν αρκετά πράγματα, αλλά εκεί έμεινε. Και δεν έγινε όση θα έπρεπε διάχυση μέσα στον πανεπιστημιακό κόσμο ούτε ασχολήθηκαν επιμέρους οι σχολές ή οι τομείς από τα αποτελέσματα αυτής της αξιόλογης προσπάθειας.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Η σκέψη ποια είναι; Ότι πρέπει η αξιολόγηση να γίνεται κάποιο χρονικό διάστημα ή μια κι έξω και μετά ξαναβλέπουμε με ποιες διαδικασίες;

Κος ΜΠΙΛΛΗΡΗΣ (Καθ. ΕΜΠ – ENQA):

Είναι θέμα αντικειμένου της αξιολόγησης. Το αντικείμενο της αξιολόγησης, επομένως, θα είναι ή να βελτιώσουμε τις σπουδές και αυτό είναι πάντα μέσα, αλλά από την άλλη μεριά να ενημερώσουμε το κοινωνικό σύνολο και να πούμε «Καλά κάναμε την δουλειά μας». Επίσης, να ενημερώσουμε τα άλλα πανεπιστήμια. Ακούστηκε ότι πρέπει να έχουμε ισοτιμίες πανεπιστημιακές. Τι θα πει πανεπιστημιακές; Για να κάνουμε το άλλο πανεπιστήμιο ισότιμο ή για να μας κάνουν εμάς με ένα άλλο πανεπιστήμιο, πρέπει να τους δώσουμε πληροφορίες, να τους ενημερώνουμε, να τους πούμε τι κάνουμε, πώς το κάνουμε και πώς διασφαλίζουμε την ποιότητα. Επομένως, για να γίνεται αυτό πρέπει να γίνεται σε τακτά χρονικά διαστήματα. Η όλη διαδικασία της αξιολόγησης ακολουθεί μια διαδικασία εσωτερικής αξιολόγησης, κάποιων άλλων διεργασιών μετά και μετά κάποιας εξωτερικής αξιολόγησης. Αυτός όλος ο κύκλος θα πρέπει να επαναλαμβάνεται. Η εμπειρία σήμερα στην Ευρώπη λέει ότι πρέπει να επαναλαμβάνεται κάθε πέντε-έξι χρόνια η εξωτερική αυτή αξιολόγηση, ενώ η εσωτερική θα πρέπει να γίνεται σε πολύ πιο κοντά διαστήματα, ακολουθούμενη από ενέργειες follow-up, ούτως ώστε συνεχώς να γίνεται μια βελτίωση τόσο του προγράμματος σπουδών όσο και των παρεχομένων υπηρεσιών.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Το Πολυτεχνείο έχει διαδικασίες εσωτερικής αξιολόγησης;

Κος ΜΠΙΛΛΗΡΗΣ (Καθ. ΕΜΠ – ENQA):

Το ΕΜΠ τελείωσε το ’99 μια τέτοια εσωτερική αξιολόγηση και εξωτερική, αλλά από κει και πέρα δεν έχει γίνει τίποτε άλλο. Θα έπρεπε κάποιες ενέργειες να επακολουθήσουν συλλογικά και ιδιαίτερες. Δεν έχουν γίνει αυτές, δυστυχώς, κι έτσι σταμάτησαν.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Να κάνω κι εγώ μία ερώτηση; Πόσο αντικειμενικές είναι αυτές οι αξιολογήσεις; Δηλαδή διασφαλίζεται η αντικειμενικότητα και θα έπρεπε το Πολυτεχνείο, κατά την άποψή σας, να μπει σε αυτό το σύστημα;

Κος ΜΠΙΛΛΗΡΗΣ (Καθ. ΕΜΠ – ENQA):

Είναι μια από τις ερωτήσεις και τα προβλήματα που θέτουν τα πανεπιστήμια. Δηλαδή, πόσο βέβαιοι είμαστε ότι μια αξιολόγηση θα είναι αντικειμενική. Ποιος θα βάλει τα κριτήρια κλπ. Βέβαια, δεν θα πρέπει αυτό να αποτελεί άρνηση για να μην γίνει. Από τη στιγμή που θα υπάρξει μια τεχνική επιτροπή, η οποία μπορεί να καλέσει όλο το δυναμικό ή όποιο νομίζει δυναμικό από τα ΑΕΙ για να βοηθήσει στο να μπουν τα κριτήρια, να  μπουν οι όροι, να μπουν οι διαδικασίες και να βρεθεί ο τρόπος με τον οποίον τόσο θα γίνεται και θα αξιολογείται ή θα πιστοποιείται η ακρίβεια των πληροφοριών. Παραδείγματος χάρη, χρειαζόμαστε πολύ καλή μηχανοργάνωση, γιατί πρέπει να κριθούν τα πάντα. Επομένως, οι πληροφορίες που ένα πανεπιστήμιο καταγράφει και λέει ότι κριτικάρει και αξιολογεί τον εαυτό του -η πρώτη κίνηση είναι η εσωτερική αξιολόγηση- θα πρέπει το ίδιο το πανεπιστήμιο να κάνει σωστή δουλειά αν θέλει να βελτιωθεί. Αν θέλει απλώς να παρουσιάσει ένα πρόσωπο έξω στην κοινωνία ότι είμαστε οι καλύτεροι, τότε δεν είναι αξιολόγηση αυτό. Τότε βγάζει ένα διαφημιστικό φυλλάδιο.

        Για το Πολυτεχνείο εγώ πιστεύω ναι, ότι πρέπει να γίνεται. Όπως και για κάθε ίδρυμα. Δηλαδή, μια τέτοια αξιολόγηση πρώτα απ’ όλα μας φέρνει εμάς τους ίδιους μπροστά στα προβλήματα που υπάρχουν. Άρα, γίνεται μία συνειδητοποίηση και από κει και πέρα αναζητούμε λύσεις στην πηγή, μεταξύ των μελών. Θα κουβεντιάσουν μεταξύ τους οι τομείς -μέσα στον τομέα δηλαδή, μέσα στην κάθε σχολή- για να δουν πώς μπορούν μερικές αγκυλώσεις ή μερικά προβλήματα ή αδυναμίες να διορθωθούν ή –γιατί ένας από τους τύπους αξιολόγησης είναι να καταγράψουν τα ισχυρά πράγματα και τα αδύνατα- ή σε κάτι που είμαστε πολύ ισχυροί να προσπαθήσουμε όχι μόνο να το διασφαλίσουμε αλλά και να το μεταδώσουμε σε άλλους. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε, πρέπει να μπούμε σε αυτό και ακόμα αν είμαστε αρνητικοί, θα πρέπει να είμαστε πολύ καλά ενήμεροι και να έχουμε προτάσεις. Δηλαδή, αν θέλουμε να ακουστούμε στην Ευρώπη, δεν ακουγόμαστε με αφορισμούς. Δεν μπορούμε να επηρεάσουμε κανέναν στην Ευρώπη και να τους πούμε ότι είμαστε πάρα πολύ καλά. Ξέρουμε επίσης πολύ καλά ότι θα τα βρούμε μπροστά μας και προ τετελεσμένων γεγονότων εάν δεν προετοιμαστούμε.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Μάλιστα. Ευχαριστούμε, κύριε Μπιλλήρη. Ο κύριος Ουρανός είναι ήδη έτοιμος εδώ να μας κάνει την εισήγησή του ή την παρέμβασή του ή να μας πει δυο λόγια.

Κος ΟΥΡΑΝΟΣ (CLGE):

Το τελευταίο μάλλον.

        Θα ξεκινήσω από το γεγονός ότι αναφέρομαι εδώ στο τεύχος, στο φυλλάδιο του Προγράμματος σαν CLGE. Θα θυμίσω τι είναι η CLGE. Είναι η Comité de Liaison de Géomètres Européens, μία ένωση Ευρωπαίων Γεωμετρών Τοπογράφων, που σήμερα αποδίδεται καλύτερα με την αγγλική ονομασία CEGS, δηλαδή Council of European Geodetic Surveillors. Γιατί όταν ιδρύθηκε, πριν από 30 χρόνια, ιδρύθηκε με σκοπό να βοηθήσει στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που τότε ξεκινούσε, να βοηθήσει τους τοπογράφους να κάνουν εκείνα τα βήματα που θα τους επέτρεπαν να σταθούν μέσα στην καινούργια πραγματικότητα στην Ευρώπη. Αυτό εξελίχθηκε σε ένα συμβούλιο. Έγινε μία ένωση πανευρωπαϊκή. Σήμερα εκπροσωπούνται 21 αυτή τη στιγμή, 25 κράτη σε λίγους μήνες. Ξεκινήσανε από 8. Στο διάστημα αυτό αλλάξανε πολλά και για τους τοπογράφους και για την ευρωπαϊκή κοινωνία.

Αυτό το οποίο διαφοροποιεί την Comité από την FIG που όλοι ξέρουμε είναι ότι έχει κι ένα χαρακτήρα συνδικαλιστικό επαγγελματικό, κάτι παραπάνω από την FIG, η οποία είναι η Παγκόσμια Ένωση Τοπογράφων κι έχει ένα χαρακτήρα περισσότερο επιστημονικό. Δουλεύει με θεματικές επιτροπές, έχει στόχους η κάθε επιτροπή, παράγει ένα συγκεκριμένο έργο, δημοσιεύεται. Αντίθετα, στην Comité συναντώνται οι εκπρόσωποι κάθε έξι μήνες και γίνεται και διάλογος σε ημερήσια διάταξη, η οποία ετοιμάζεται δύο μήνες πριν.

Να την αντιδιαστείλω και με την EGOS, γιατί αμέσως μετά θα μας μιλήσει και ο Βασίλης ο Ψαριανός. Στην EGOS έχουμε το κομμάτι εκείνο άσκησης του επαγγέλματος που αφορά τα έργα, την οδοποιία, την υδραυλική, το μη γεωδαιτικό. Εξ ου και το Geodetic γιατί έτσι εν πάση περιπτώσει το ξεκίνησαν κι έτσι έμεινε. Αυτό με την πλατιά έννοια του όρου, κύριε Μπαλοδήμο. Όχι με την γεωδαιτική τη στενή. Με την έννοια του Κτηματολογίου, των μετρήσεων και οτιδήποτε έχει να κάνει με ένα αμιγώς τοπογραφικό αντικείμενο. Όχι με έργα ή μελέτες πολιτικού μηχανικού, γιατί εκεί πάνε σε ευρωπαϊκό επίπεδο τουλάχιστον πολλά από τα κομμάτια του αντικείμενου του τοπογράφου. Εδώ σήμερα όλος ο τομέας Έργα, εάν το ψάξουμε, κι εσείς το έχετε ψάξει οι πανεπιστημιακοί, πού είναι; Είναι στο Civil Engineering.

        Τώρα, επειδή μιλάμε για παρέμβαση, θα κάνω κι εγώ δυο-τρεις επισημάνσεις. Οι πυλώνες της GLGE, της Comité, είναι η παιδεία, η άσκηση του επαγγέλματος και το κομμάτι διοίκηση, δημόσιος τομέας.

Τι σπουδές θέλουμε και τι άσκηση του επαγγέλματος για να έχουμε δημόσιο όφελος; Το δημόσιο όφελος είναι αυτό που είναι: άθροισμα από πολλά μικρά ατομικά οφέλη βγαίνει και το δημόσιο όφελος. Επομένως, σε κάθε χώρα είναι και ένας μέσος όρος που μπορεί να μην είναι ο ίδιος παντού. Στην φάση αυτή που προχωράει σιγά-σιγά η Ευρωπαϊκή Ένωση, έγιναν προσπάθειες να ενοποιηθεί, να εξευρωπαϊστεί, να ομογενοποιηθεί η εκπαίδευση του τοπογράφου μηχανικού. Τέτοιες προσπάθειες γίνανε και από την Comité de Liaison, το ξέρει ο κύριος Μπιλλήρης που μας εκπροσώπησε στο DELF πρόπερσι, σε μία προσπάθεια να βρούνε ένα κοινό γλωσσάρι, ένα κοινό εκπαιδευτικό πρόγραμμα, μια κοινή κατεύθυνση στα προγράμματα σπουδών, με στόχο την ενιαία άσκηση του επαγγέλματος σε όλη την Ευρώπη. Όσο ο πανεπιστημιακός ενδιαφερόταν για να φτιάξει ένα πρόγραμμα σπουδών που να περπατάει σε όλη την Ευρώπη, άλλο τόσο και οι επαγγελματίες, οι εταιρίες ενδιαφερόντουσαν για την κινητικότητα του τοπογράφου μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή, την δυνατότητα να ασκήσει το επάγγελμά του ο διπλωματούχος τοπογράφος Έλληνας σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα χωρίς περιορισμούς. Αυτό ήταν και το κομμάτι που η Ευρωπαϊκή Ένωση ήθελε. Από διοικητικής πλευράς αυτές οι οδηγίες στοχεύουν στην κινητικότητα της εργασίας. Πιο πολύ αυτό τους ενδιέφερε. Για να υπάρχει κινητικότητα της εργασίας χρειαζόταν η πιστοποίηση για την οποία μιλήσαμε τώρα, η ποιότητα να είναι η ίδια ή σχεδόν η ίδια σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Για να μπορείς, όταν παίρνεις έναν Τσέχο στην δουλειά σου και σου φέρνει ένα χαρτί από ένα ίδρυμα της χώρας του, να ξέρεις ότι είναι τοπογράφος όπως τον καταλαβαίνουμε εμείς κι όχι κάτι άλλο.

Δυο τάσεις υπάρχουν στην Comité de Liaison. Η μία εγώ την λέω αγγλοσαξονική, ας το πούμε έτσι, γιατί υποστηρίχθηκε κυρίως από τους Εγγλέζους, αλλά υποστηρίχθηκε και από τους Ιταλούς για άλλο λόγο. Γιατί αυτοί έχουν το χαμηλότερο πανεπιστημιακό επίπεδο, αλλά έναν μεγάλο αριθμό επαγγελματιών που έχουν κατοχυρώσει αυτόν τον όρο Geometry. Τοπογράφοι το λένε. Καμία σχέση με το δικό μας. είναι κάτι ανάμεσα σε εμπειροτέχνες και ΤΕΙ. Εμείς καταφέραμε –λέω εμείς οι Κεντροευρωπαίοι, οι Γερμανοί, οι Γάλλοι, αλλά και οι Σκανδιναβοί, οι Έλληνες- καταφέραμε να περάσουμε τουλάχιστον σε επίπεδο Comité τη λογική του επιστήμονα τοπογράφου, που θα έχει τουλάχιστον τέσσερα χρόνια μετά το Baccalaureat, το BAC+4 υποστηρίζαμε. Αλλά πιο πολύ από αυτό, από ένα αναλυτικό πρόγραμμα σπουδών που κρατάει πολλά χρόνια, υποστηρίζαμε το να έχει βάσεις στα μαθηματικά. Δηλαδή να τον αντιδιαστείλεις από εκείνον τον τεχνίτη ή τεχνικό, ο οποίος θα μπορέσει να μάθει να τρέχει ένα software ή να στήνει έναν τρίποδα ή να κάνει μετρήσεις με το GPS και όταν του αλλάξεις αντικείμενο να μην ξέρει τίποτα. Περισσότερο δηλαδή να έχει την έννοια του τοπογράφου μηχανικού, όπως τον έχουμε εμείς εδώ, που μπορεί πέντε χρόνια να κάνει Ανωτέρα Γεωδαισία και μετά από πέντε χρόνια να κάνει Οδοποιία –θεωρητικά τώρα, δυνητικά το λέω- και αυτό να είναι και επαγγελματικά κατοχυρωμένο, αλλά να ξέρει και ο εργοδότης του ή ο συμπράττων μαζί του ότι έχει το επιστημονικό background, την υποδομή για να το κάνει αυτό.

Επομένως, αυτή τη στιγμή, έχοντας αυτές τις δύο τάσεις, το DELF έβγαλε ένα συμπέρασμα που βγήκε σε αυτό το τευχάκι με τις περιλήψεις των εισηγήσεων, το συμπέρασμα ότι δεν είναι εύκολο αυτή τη στιγμή, είναι στόχος το να έχουμε ομογενοποίηση των σπουδών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Από την άλλη μεριά, έγινε η ανταλλαγή απόψεων. Έχει γίνει μια συστηματική καταγραφή και σε επίπεδο της Comité. Το ALAN REPORT που ξεκίνησε πριν από χρόνια και επικαιροποιήθηκε πριν από τρία χρόνια, καταγράφει τις σπουδές σε όλες τις χώρες τις ευρωπαϊκές και ταυτόχρονα καταγράφει και το επαγγελματικό αντικείμενο. Είναι και στο Internet αυτά διαθέσιμα.

Αυτό το οποίο βλέπουμε σε συγκεκριμένους τομείς, για να αναφερθώ κι εγώ στην εμπειρία την δικιά μου, γιατί εκτός από CLGE είμαι και OKXE, όπως το είπε ο κύριος Μπαλοδήμος πολύ εύστοχα- το Κτηματολόγιο με τον τρόπο που το προχωράμε εμείς, πέραν του σκαμπανεβάσματος και των όσων δυσκολιών έχει η κάθε φάση, είναι με τον τρόπο που το πάμε το ιδανικό για τους συναδέλφους Ευρωπαίους. Το CADASTRAL 2014 μοιάζει πάρα πολύ σε αυτό που φτιάχνουμε εμείς εδώ. Σε ένα άλλο ακροατήριο, όπως ήταν οι προηγούμενοι, θα το ανέλυα αυτό, γιατί πραγματικά υπάρχει παρεξήγηση στο τι γίνεται. Αλλά εδώ είμαστε μεταξύ μας και αυτά τα γνωρίζουμε.

Ήθελα να κλείσω την δική μου τοποθέτηση λέγοντας ότι αυτό το οποίο χρειάζεται και είναι και χρήσιμες αυτές οι συζητήσεις, είναι να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων και ένας συντονισμός, γιατί παρεμβαίνουμε ο καθένας όπου μπορεί να παρέμβει προς το κοινό όφελος, δημόσιο αλλά και επαγγελματικό, να παρεμβαίνουμε τουλάχιστον με έναν τρόπο συντονισμένο.

Ευχαριστώ.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Ευχαριστούμε πολύ. Ο κύριος Ντάλλας έχει το λόγο.

Κος ΝΤΑΛΛΑΣ (Μέλος ΕΕΕ ΑΤΜ / ΤΕΕ):

Αγαπητοί συνάδελφοι.

Με την ευκαιρία της συζήτησης που γίνεται με θέμα την «Άσκηση του Επαγγέλματος του Τοπογράφου: Προοπτικές και Προκλήσεις», η παρέμβασή μου θα αναφέρεται στο κομμάτι Προοπτικές και Προκλήσεις των Αγρονόμων Τοπογράφων Μηχανικών στο Μελετητικό Χώρο.  Αυτόν το χώρο που τον γνωρίζω κάπως σα μελετητής που ασκώ το επάγγελμα κάποιες δεκαετίες και από μια θητεία στην Γνωμοδοτική Επιτροπή Μελετών σαν εκπρόσωπος του ΤΕΕ.

Ο τομέας των μελετών του Δημοσίου είναι ο κατ’ εξοχήν χώρος των αγρονόμων τοπογράφων μηχανικών εξαιτίας της φύσης του αντικειμένου και του ότι τα σοβαρά τοπογραφικά προγράμματα είναι στην αρμοδιότητα του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Πάνω από 50% των τοπογράφων έχουν κάποιο πτυχίο μελετητή, το οποίο είναι σε αναλογία πολύ μεγαλύτερο από όλους τους άλλους κλάδους. Έγινε μία έρευνα από το Τεχνικό Επιμελητήριο το 1997 έως το 2000, όπου έγινε καταγραφή διάφορων πραγμάτων μεταξύ των οποίων και του μελετητικού χώρου, απ’ όπου αντλούνται ενδιαφέροντα στοιχεία σχετικά με αυτόν το χώρο και σχετικά με τη συμμετοχή των τοπογράφων. Έχω καταγράψει μερικά και τα έχω γράψει σε δύο διαφάνειες κακογραμμένες, τις οποίες νομίζω μπορούμε να τις δούμε.

Εδώ φαίνεται ότι σε αυτή την τετραετία ’97-2000 η αύξηση των μηχανικών ήταν 17% περίπου, η αύξηση των μελετητών ήταν περίπου διπλάσια και η αύξηση των τοπογράφων μηχανικών ήταν τριπλάσια, ήταν στο 47%. Φαίνεται και η εσωτερική αναλογία του μελετητικού δυναμικού. Η μεγάλη πλειοψηφία ανήκει στην Α΄ τάξη των μελετητών, 60%, στην Β΄ είναι 18%. στη Γ΄ 20% και ένα μικρό ποσοστό 2% είναι στις εταιρίες. Αυτό είναι σαν αριθμός μελετητικών μονάδων. Βεβαίως, σαν δυναμικό οι εταιρίες έχουν πολύ μεγαλύτερο και φυσικά πολύ μεγαλύτερο ποσοστό συμμετοχής στο αντικείμενο.

Από αυτόν τον πίνακα φαίνεται ότι οι νέοι μηχανικοί προσδοκούν από το χώρο των μελετών μια δυνατότητα για επαγγελματική διέξοδο. Η προσδοκία αυτή είναι μεγαλύτερη στην ειδικότητα των αγρονόμων τοπογράφων μηχανικών, ενδεχομένως, ειδικά γι αυτή την τετραετία, και ένεκα των μεγάλων τοπογραφικών προγραμμάτων τα οποία κινήθηκαν.

Να δείξουμε κι άλλη μία διαφάνεια. Εδώ φαίνεται ο αριθμός μελετητών ανά κατηγορία και ειδικότητα. Φαίνονται οι τέσσερις βασικές κατηγορίες στις οποίες δραστηριοποιούνται οι τοπογράφοι και γράφονται στα μητρώα των μελετητών. Η πρώτη είναι Μελέτες Τοπογραφίας, όπου σε σύνολο 2.139 μελετητών. 1.761 είναι οι τοπογράφοι, δηλαδή μεγάλη πλειοψηφία, το 82%, πρώτοι φυσικά στη σειρά με δεύτερους τους πολιτικούς μηχανικούς με 17%. Στις Μελέτες Συγκοινωνιακών Έργων είναι 50% πάλι πρώτοι στη σειρά οι τοπογράφοι, 1.130, έστω και με μικρή διαφορά πρώτοι από τους πολιτικούς μηχανικούς, που έχουν 49%. Αλλά αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι ότι ο κλάδος των πολιτικών μηχανικών είναι πενταπλάσιος από των τοπογράφων. Στις άλλες κατηγορίες, στα Υδραυλικά έχουν μια μικρότερη συμμετοχή. 333 μελετητές από τους 1.532, 22% ποσοστό. Πρώτοι είναι οι πολιτικοί μηχανικοί με 78%. Ακόμα μικρότερη στις άλλες δύο κατηγορίες, στις Πολεοδομικές και τις Χωροταξικές, όπου έχουν αντίστοιχα 15% ποσοστό και 12%, με πρώτο κλάδο τους αρχιτέκτονες.

Από τον πίνακα αυτόν φαίνεται ότι το ενδιαφέρον των τοπογράφων εστιάζεται κυρίως στις δύο πρώτες κατηγορίες, στα Τοπογραφικά και στα Συγκοινωνιακά. Στις υπόλοιπες κατηγορίες η παρουσία τους είναι σχετικά υποβαθμισμένη, με πρώτο λόγο στα Υδραυλικά των πολιτικών μηχανικών και στις άλλες δυο κατηγορίες των αρχιτεκτόνων.

Εδώ υπάρχει μια συζήτηση ποιες πρέπει να είναι οι τάσεις της Σχολής, αν θα πρέπει να ανακτήσουμε μεγαλύτερο μερίδιο στις τρεις τελευταίες κατηγορίες, στις οποίες έχουμε σχετικά μικρό μερίδιο. Εδώ υπάρχουν δύο τάσεις. Μία να μεγαλώσουμε το μερίδιό μας, με την οποία συμφωνώ κι εγώ, και η άλλη να ενδυναμώσουμε περισσότερο τις δύο κατηγορίες στις οποίες δραστηριοποιούμεθα μέχρι σήμερα, η οποία έχει κι αυτή κάποια βάση. Γιατί, όπως θα δούμε παρακάτω, οι μεγάλες προοπτικές της επόμενης δεκαετίας είναι βασικά σε αυτές τις κατηγορίες.

Εδώ ο τίτλος του στρογγυλού τραπεζιού είναι «Η Άσκηση του Επαγγέλματος: Προοπτικές και Προκλήσεις». Οι προοπτικές ή προκλήσεις της επόμενης δεκαετίας-δεκαπενταετίας στον εσωτερικό χώρο απευθύνονται βασικά στα μεγάλα προγράμματα Γεωπληροφορικής ή Κτηματολογίου. Το Εθνικό Κτηματολόγιο βέβαια μέχρι τώρα στην επταετία που διέρρευσε πήγε όχι με τους ρυθμούς που θέλαμε εξαιτίας διαφόρων προβλημάτων. Αλλά εάν θέλουμε στην επόμενη δεκαπενταετία να συνταχθεί το Εθνικό Κτηματολόγιο, πρέπει οι ρυθμοί απορρόφησης να είναι πενταπλάσιοι από τους σημερινούς. Μέχρι σήμερα, δηλαδή, ο ετήσιος ρυθμός απορρόφησης ήταν περί τα 10 δις. Στην επόμενη δεκαπενταετία πρέπει να ανέβει στα 50 δις. Αυτό είναι μια πρώτη πρόκληση.

Μια δεύτερη είναι στα προγράμματα Καταγραφής Καλλιεργειών του Υπουργείου Γεωργίας. Υπάρχει με το νέο το σύστημα των επιδοτήσεων που έχει εφαρμοστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, οι επιδοτούμενες καλλιέργειες πρέπει να αναφέρονται σε μια χαρτογραφική βάση. Πρέπει να υπάρχει δηλαδή ένα είδος Κτηματολογίου, το οποίο είναι περίπου ένα Αγροτικό Κτηματολόγιο, που σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως στις επιδοτήσεις των ελαιοδέντρων, είναι και σε ακόμα μεγαλύτερη λεπτομέρεια. Δηλαδή τα 150 τόσα εκατομμύρια ελαιόδεντρα πρέπει να είναι καθορισμένα με συντεταγμένες. Αυτό είναι ένα μεγάλο αντικείμενο της επόμενης δεκαετίας, τόσο για τη σύνταξη όσο και για την τήρηση.

Τώρα, στον εξωτερικό χώρο η παρουσία του ελληνικού μελετητικού δυναμικού είναι περιεκτικά ανύπαρκτη μέχρι σήμερα. Σε ένα πρόσφατο συνέδριο του ΣΕΓΜ επισημάνθηκε αυτή η απουσία, η οποία χαρακτηρίζει τη χώρα μας και δημιουργεί μεγάλες δυσκολίες στους λίγους που επιχειρούν να μπουν σε αυτή την αγορά. Για τους τοπογράφους η πρόκληση είναι μεγαλύτερη, γιατί τα Βαλκάνια και οι νέες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν μεγάλο αντικείμενο της αρμοδιότητος των τοπογράφων. Οι βαλκανικές χώρες, παραδείγματος χάρη, δεν έχουν Κτηματολόγιο ή έχουν ένα Κτηματολόγιο το οποίο χρειάζεται αναμόρφωση. Οι νέες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα χρειαστούν και γι αυτές για την επιδότηση των καλλιεργειών αντίστοιχα μητρώα, αντίστοιχη δουλειά με αυτή την οποία γίνεται τώρα. Οι τοπογράφοι είναι υποχρεωμένοι να μπουν σε αυτές τις αγορές και να αντέξουν στο σκληρό ανταγωνισμό με τις εταιρίες των άλλων χωρών, γιατί θα περιθωριοποιηθούν. Για να παίξουμε σε αυτό το γήπεδο, όμως, χρειάζεται αναπροσανατολισμός των ενδιαφερόντων μας, νέες υποδομές και νέα οργανωτική αντίληψη.

Να τελειώσω με ένα θέμα. Ο κλάδος των αγρονόμων τοπογράφων μηχανικών έχει υποστεί τη μεγαλύτερη εξέλιξη σχετικά με τους άλλους κλάδους μηχανικών. Τυχαίνει να παρακολουθώ ένα σχετικά ευρύ φάσμα και βλέπω πως η εξέλιξη που έχει επέλθει σε άλλους κλάδους των μηχανικών είναι πολύ μικρότερη από εμάς. Σε όλα έχει γίνει εξέλιξη. Και στα Στατικά και στα Υδραυλικά και στα Συγκοινωνιακά. Αλλά ειδικά στα Τοπογραφικά η εξέλιξη είναι πάρα πολύ αλματώδης. Μέσα σε λίγα χρόνια περάσαμε από το ταχύμετρο στα ηλεκτρομαγνητικά όργανα, από το θεοδόλιχο στα GPS, από την αναλογική φωτογραμμετρία στην ψηφιακή και στην δορυφορική γεωδαισία και στα ραντάρ. Σχετικά νέοι συνάδελφοι με καλές σπουδές βρέθηκαν ανεπίκαιροι. Πολύ πιο νέοι συνάδελφοι από την δικιά  μου γενιά είναι οι γενιές των λογαριθμικών πινάκων, όπως ξέρετε.

Η εξέλιξη στο αντικείμενο των τοπογράφων είναι ταχύτατη. Κάθε μέρα πρέπει να την προλαβαίνουμε και να αποδεικνύουμε ότι δεν έχουμε ξεπεραστεί. Η νέα τεχνολογία ανοίγει και νέες επαγγελματικές προοπτικές. Εδώ και μερικά χρόνια υπάρχουν αντικείμενα τα οποία τώρα είναι σε μικρή βέβαια έκταση, αλλά έχουν πολύ μεγάλο μέλλον, όπως οι δορυφορικές εικόνες. Ήδη στο Υπουργείο Γεωργίας γίνεται έλεγχος καλλιεργειών με τηλεπισκόπιση και άλλα. Η νέα τεχνολογία θα επηρεάσει δραματικά το επάγγελμα στο άμεσο μέλλον και είναι ένα στοίχημα το οποίο πρέπει να το παρακολουθήσουμε και να το κερδίσουμε.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Ευχαριστούμε. Ο κύριος Ψαριανός έχει το λόγο.  

Κος ΨΑΡΙΑΝΟΣ (Καθ. ΕΜΠ – EGOS):

Θα προσπαθήσω κι εγώ από την πλευρά μου να συμβάλω στην όλη συζήτηση όσο γίνεται πιο αντικειμενικά.

        Ας δούμε μερικά πληροφοριακά στοιχεία όσον αφορά την ποιότητα της εκπαίδευσης. Θα δούμε ότι ενώ έχουμε ένα πάρα πολύ καλό προφίλ όσον αφορά την αποδοχή μας από την κοινωνία στην πανεπιστημιακή εκπαίδευση, εάν πάμε σε δείκτες απόδοσης διεθνείς, θα δούμε ότι δεν είμαστε και τόσο καλά. Στην διαφάνεια αυτή επειδή η Ελλάδα είναι με άσπρα γράμματα, δεν φαίνεται, γι αυτό έχω βάλει το μεγάλο βέλος. Το bullet αυτό που βλέπετε είναι η θέση της Ελλάδος, το οποίο, αν θέλει να το δει κανείς λίγο οικονομοτεχνικά, σημαίνει ότι οι Έλληνες φορολογούμενοι πληρώνουν πάρα πολλά, υπερβολικά γι αυτά που παίρνουν από την ανώτατη εκπαίδευση.

        Αν θέλουμε να δούμε τώρα το κόστος το οποίο δαπανούμε για την εκπαίδευση, θα δούμε ότι είμαστε περίπου ή σχεδόν ίσοι με την Τουρκία από όλες αυτές τις χώρες εδώ πέρα τις ευρωπαϊκές συν κάποιες άλλες (Αμερική κλπ.) και σχεδόν ίσοι με την Πολωνία, σαν τελευταίες χώρες. Στον βαθμό που η ποιότητα έχει σχέση με τις επενδύσεις και στη συνέχεια με το δημόσιο όφελος, η σχέση ποιότητας και δημοσίου οφέλους, νομίζω ότι και εκεί πέρα έχουμε να δείξουμε μία όχι σωστή και αποδεκτή συμπεριφορά. Αν δούμε εδώ πέρα, επίσης, το τι ξοδεύουμε ανά σπουδαστή, σε σχέση και με την διάρκεια της εκπαίδευσης, θα δούμε ότι έχουμε 5,5 χρόνια σα μέσο όρο και εκεί πέρα η Ελλάδα παρουσιάζει πάρα πολύ άσχημους δείκτες απόδοσης.

        Σε μια γενική, λοιπόν, θεώρηση –κι αυτά είναι στοιχεία, όπως βλέπετε, του Παγκόσμιου Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας- όσον αφορά το χώρο μας τον εκπαιδευτικό η Ελλάδα παρουσιάζει διάφορα προβλήματα. Θα μπορούσα να συνεχίσω τους δείκτες που θα τεκμηριώσουν αυτή την διάσταση. Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία. Ίσως ένας ακόμη δείκτης εδώ, όπου φαίνεται ότι η Ελλάδα σχεδόν αποκλειστικά τα έξοδά της καλύπτονται από τον δημόσιο τομέα. Άρα λοιπόν, αν το συνδυάσει κανείς και με τις προηγούμενες διαφάνειες, θα δει κανείς ότι ο Έλληνας φορολογούμενος, ο όχι τόσο ιδιαίτερα καλοπληρωμένος Έλληνας, πληρώνει σε σχέση με τους άλλους Ευρωπαίους πολίτες ή και Αμερικανούς πάρα πολλά.

        Τώρα, συζήτηση για τα χρόνια σπουδών. Θα έλεγε κανείς ότι μπορεί να προσεγγίσει το θέμα από διάφορα συστήματα αναφοράς. Το τελικό αποτέλεσμα μπορεί να επιτευχθεί με τρία, τέσσερα και πέντε, ανάλογα πώς εντάσσεται κανείς στην όλη διαδικασία απόκτησης ικανοτήτων, δεξιοτήτων και γνώσης. Δεν θα πρέπει να το ξεχωρίσουμε. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αν θέλει κανείς να δικαιολογήσει γιατί τα πέντε χρόνια είναι πάρα πολύ καλά στην Ελλάδα, θα δείξω εδώ πέρα ένα δείκτη, ο οποίος λέει ότι όσον αφορά την οικονομική απόδοση του καθένα απόφοιτου με ένα χρόνο υπερεκπαίδευση, έχουμε πάρα πολύ ικανοποιητικά αποτελέσματα στις αποδοχές του. Δηλαδή, η αγορά εργασίας αναγνωρίζει ότι τουλάχιστον για την τριτοβάθμια εκπαίδευση ακόμα κι ένας χρόνος παραπάνω σπουδών του δίνει τέτοια προσόντα που αξίζει κανείς να τον πληρώσει καλά. Κι αυτά είναι από σχετικές οικονομοτεχνικές αναλύσεις και μάλιστα αρκετά πρόσφατες. Αρκεί να σας πω περίπου ότι αυτό μπορεί να σημαίνει άμεσα –και να πω κι ένα νούμερο από ένα τελευταίο που άκουσα από την Κεντρική Ευρώπη- γύρω στο 9% στις άμεσες αποδοχές του.

        Τώρα, λίγα στοιχεία για τον αγρονόμο τοπογράφο σήμερα. Κατ’ αρχάς, ο αγρονόμος τοπογράφος σήμερα δεν έχει να κάνει τίποτα με την εικόνα που φαίνεται εδώ. Έχει αλλάξει πάρα πολύ. Είναι ένας διαφορετικός άνθρωπος, ένας διαφορετικός επαγγελματίας. Αν τώρα περιοριστεί κανείς στις μη γεωμετρικές δραστηριότητες, διότι ο κύριος Ουρανός είπε κάποια πράγματα από την ευρωπαϊκή πλευρά κι εγώ επίσης θα πω κάποια πράγματα από την ευρωπαϊκή πλευρά αλλά για τον άλλον τομέα, τον μη γεωδαιτικό, κατ’ αρχάς θα πρέπει να καταλάβουμε ότι ο τοπογράφος ανήκει μαζί με τον πολιτικό μηχανικό και τον αρχιτέκτονα στον κλάδο τον κατασκευαστικό. Μεταξύ αυτών των τριών και σε όλη την Ευρώπη υπάρχει μία τρομερή αλληλοεπικάλυψη δραστηριοτήτων. Στην  Ελλάδα, βέβαια, είναι πολύ πιο έντονη. Μάλιστα με το ισχύον καθεστώς ο πολιτικός μηχανικός θεωρητικά μπορεί να επικαλύψει πλήρως τον τοπογράφο. Στην ουσία, βέβαια, και στην καθημερινότητα δεν ισχύει. Αλλά αυτό το φαινόμενο λίγο ως πολύ είναι σε όλη την Ευρώπη.

Επομένως, ένα επιχείρημα γιατί θα πρέπει η πιστοποίηση των σπουδών να αποτελέσει ένα εφαλτήριο για την διασφάλιση, θα λέγαμε, του δημοσίου οφέλους και στην Ελλάδα, είναι το γεγονός αυτό. Βέβαια, ακόμα η κινητικότητα στην Ευρώπη είναι πάρα πολύ μικρή και στους τοπογράφους, αλλά και σε όλους τους μηχανικούς. Αλλά αυτό μπορεί να αλλάξει άρδην στην επόμενη δεκαετία. Αν σκεφθεί κανείς ότι σχεδιάζει τώρα για τα επόμενα δέκα, είκοσι ή τριάντα χρόνια, θα βρεθούμε προ ανυπέρβλητων δυσκολιών, αν δεν έχουμε κάποια ποσοτικοποίηση των δεδομένων μας, διότι από τα διάφορα πανεπιστήμια και από τις διάφορες ειδικότητες και μέσα από την δια βίου εκπαίδευση θα μας έρχονται στην Ελλάδα ειδικότητες τις οποίες δεν θα μπορούμε ειλικρινά να τις κατατάξουμε σε βαθμίδα και επίπεδο. Ένας τρόπος λοιπόν να κρατήσουμε αυτή την διαφάνεια είναι να υλοποιήσουμε όλα αυτά που είπαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοι τόσο από το ΤΕΕ, το  Σύλλογο όσο και τον κύριο Μπιλλήρη. Μάλιστα, ακόμα και η FIG, για την οποία θα μιλήσει η κυρία Τζιωρτζιώτη στη συνέχεια, που προσπάθησε μέσα σε δεκαετίες να βγάλει έναν ορισμό του τοπογράφου, για τον οποίον έπρεπε κάποια στιγμή έπρεπε να βγάλουμε, γιατί είχε περάσει μια δεκαετία και δεν είχε βγει τίποτε. Έβγαλε ένα συμβατικό ορισμό. Υπάρχουν πάρα πολλά παράπονα. Ήδη ο νυν Πρόεδρος της FIG έχει κι αυτός τονίσει ότι θα πρέπει το προφίλ του τοπογράφου διεθνώς να διευρυνθεί και να ξεπεράσει ίσως τα όρια που η FIG είχε για τους δικούς της λόγους μέχρι τώρα περιορίσει.

Τώρα, κάποια στοιχεία παραπέρα. Η νέα τεχνολογία, όπως είπε ο κύριος Ντάλλας, αλλάζει επίσης το προφίλ του τοπογράφου. Εδώ πέρα φέρνω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τις προσλήψεις του δημοσίου τομέα στην Γερμανία. Οι προσλήψεις εκεί των δημοσίων υπαλλήλων γίνονται με πολύ διαφορετικά κριτήρια απ’ ό,τι γίνονται στην Ελλάδα, άρα μπορεί κανείς να τα φέρει σαν παράδειγμα. Για την δεκαετία ’84-’95, ανάλογα αν και τα στοιχεία και πιο έντονα από το ’95 μέχρι τώρα. Στον επόμενο χρόνο θα βγουν τα στοιχεία της δεκαετίας. Θα δούμε ότι σε σχέση με τις απαιτήσεις που έχουν όσον αφορά τους μηχανικούς της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, έχουν μειωθεί στην δεκαετία αυτή κατά 10% κι άλλο τόσο περίπου θα είναι και την επόμενη δεκαετία μέχρι το 2004-2005. Ενώ αντίστοιχα και αντίστροφα αυξήθηκε η ανάγκη για την εκπαίδευση των μη επιστημονικού επιπέδου τοπογράφου και η πρόσληψή τους στο γερμανικό δημόσιο κατά 11,5% και κάτι περίπου το ίδιο είναι και σε αυτήν εδώ την δεκαετία. Αυτό σημαίνει για μας, παραδείγματος χάρη, αν και δεν έχουμε λόγο ιδιαίτερο να αποφασίζουμε για την πολιτική των εισερχομένων στη Σχολή μας, άλλοι αποφασίζουν, εν πάση περιπτώσει, είναι ένα θέμα το οποίο θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας όσον αφορά αυτό που πρέπει να κάνουμε αργότερα, τους εξοπλισμούς που θα πρέπει να έχουμε, το προσωπικό. Διότι έστω και με διαφορά φάσης κάτι τέτοιο θα το αντιμετωπίσουμε χρονικά σε λίγο. Όπως και άλλα πανεπιστήμια πλέον δεν έχουνε τοπογράφους, ίσως κάποια στιγμή να βρεθούμε κι εμείς σε ένα τέτοιο επίπεδο όπου οι αγρονόμοι τοπογράφοι των πανεπιστημίων θα μειωθούν όσον αφορά την ζήτησή τους.

Από κει και πέρα, για να ξεκαθαρίζουμε και λίγο το θέμα του δημοσίου οφέλους, όπως προκύπτει και από τα διάφορα επαγγέλματα, θα πρέπει να καταλάβουμε ότι κάτω από τον τίτλο του κάθε επαγγελματία στην ουσία δεν έχουμε μία εξασφάλιση του δημοσίου οφέλους, δεδομένου ότι αυτό που απαιτείται κάθε φορά είναι η ικανότητα και ό,τι αυτό σημαίνει για τον καθένα επαγγελματία, το να μπορεί να εκτελεί μια συγκεκριμένη δραστηριότητα επαγγελματική, η οποία μπορεί να προέρχεται από διαφόρους δρόμους. Μπορεί να προέρχεται από τις σπουδές ενός αρχιτέκτονα, μιλάω για τον κατασκευαστικό τομέα στον οποίον ανήκουμε, μπορεί να προέρχεται από τις σπουδές ενός πολιτικού μηχανικού, μπορεί να προέρχεται από τις σπουδές ενός τοπογράφου, μπορεί να προέρχεται από τις σπουδές ενός ξένου τοπογράφου, μιας άλλης χώρας ευρωπαϊκής. Γεγονός όμως είναι ότι αυτό που ζητάμε είναι το να μπορεί αυτός ο οποιοσδήποτε θα του ζητηθεί να εκτελέσει κάποια επαγγελματική δραστηριότητα, να μπορεί να την εκτελέσει σωστά. Επομένως, θα πρέπει λίγο να φύγουμε από τη λογική των τίτλων.

Επιστρέφω άλλη μια φορά για να τονίσω τη σημασία όλων αυτών που είπε ο κύριος Μπιλλλήρης. Εμείς από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης των τοπογράφων για τις μη γεωδαιτικές δραστηριότητες δουλεύουμε προς αυτή την κατεύθυνση, έτσι ώστε να αποτελέσουμε ένα από τα φίλτρα μέσα από τα οποία θα μπορέσουμε να δώσουμε στην κοινωνία αξιόπιστα στοιχεία για το κατά πόσον κάποιος επαγγελματίας Ευρωπαίος γενικά μπορεί αξιόπιστα προς το δημόσιο συμφέρον και όφελος να κάνει κάποια δραστηριότητα, έτσι ώστε να μην αποβεί η δραστηριότητα αυτή σε βάρος του.

Αν θέλω έτσι πολύ γρήγορα να χαρακτηρίσω την εικόνα μέσα από το πρίσμα των διαφόρων καπέλων που φοράω, είτε σαν από το πανεπιστήμιο είτε μέσω του ΤΕΕ είτε μέσω των ευρωπαϊκών συλλόγων, θα έλεγα ότι κάπως έτσι είμαστε αυτή τη στιγμή. Απαιτείται, λοιπόν, πολύ γρήγορα να αλλάξουμε κάποιες νοοτροπίες, να πάρουμε πολύ γρήγορα κάποιες αποφάσεις, διότι ναι μεν πετάμε ακόμα, αλλά δεν ξέρω πόσο γρήγορα και σε τι χρόνο θα επέλθει μια σύγκρουση, η οποία μπορεί να έχει και πάρα πολλά δυσάρεστα αποτελέσματα. Αυτά.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Ευχαριστούμε. Το λόγο έχει τώρα η κυρία Τζιωρτζιώτη να μας πει δυο λόγια.

Κα ΤΖΙΩΡΤΖΙΩΤΗ (FIG):

(…)

…που είναι το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο απ’ όπου και αποφοίτησα. Θα υπενθυμίσω ότι το ’98 που έκανε μία ημερίδα ο Σύλλογος Μηχανικών Τοπογράφων Βορείου Ελλάδος συμμετείχε και ο Πανελλήνιος Σύλλογος και από το Μετσόβειο Πολυτεχνείο, όπου παρουσίασε τις απόψεις του για μια αναμόρφωση του προγράμματος σπουδών. Επίσης, μιας και θα μιλήσω για την FIG, θα πρέπει να πω ότι το Αριστοτέλειο δραστηριοποιείται στην FIG και είναι κρίμα που απέχει και θα μπορούσε να μας πει πάρα πολλά πράγματα.

        Η FIG είναι 125 χρόνια διεθνής ένωση. Έχει χαρακτήρα κυρίως επιστημονικό και όχι τόσο συνδικαλιστικό, όπως ανέφερε και ο κύριος Ουρανός. Έχει δέκα επιτροπές. Η μία από αυτές τις δέκα επιτροπές είναι η Επιτροπή 2, της οποίας ο τίτλος είναι Επαγγελματική Εκπαίδευση. Θα αναφερθώ κυρίως σε αυτή και στο πρόγραμμα δράσης της για το 2002-2006. Κάθε τέσσερα χρόνια η FIG αλλάζει διοικούντες, αλλάζουν οι υπεύθυνοι των επιτροπών, οι οποίοι είναι και υπεύθυνοι για τις όποιες δραστηριότητες, για το όποιο έργο παράγεται.

        Ένας από τους στόχους, λοιπόν, είναι η αναμόρφωση του επαγγελματικού προφίλ μέσω της αναμόρφωσης του επιστημονικού προφίλ, της εκπαίδευσης μέσω των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Θα πρέπει εδώ να κάνω μια παρένθεση και να πω ότι στην Επιτροπή 2 τα μέλη της είναι κυρίως πανεπιστημιακοί. Να επισημάνω ότι δεν υπάρχει συνεχής ελληνική παρουσία από κάποιον καθηγητή είτε του Αριστοτελείου είτε του Μετσοβείου Πολυτεχνείου, κάτι που θα ήταν χρήσιμο.

        Χρήσιμο εργαλείο είναι η SEDB, η Survey & Education Database, η οποία λειτουργεί και είναι προσπελάσιμη σε όλους, κυρίως στα μέλη, στα academic members. Είναι και τα δύο πανεπιστημιακά μας ιδρύματα academic members. Μέσω αυτής της βάσης δεδομένων παρέχονται πάρα πολύ καλά στοιχεία σχετικά με το προφίλ της εκπαίδευσης στις διάφορες χώρες, τι αλλάζει, τι γίνεται. Επίσης, δύναται να υπάρχει οριζόντια επικοινωνία μεταξύ όλων των φορέων και να εξάγουμε διάφορα συμπεράσματα, που θα δούμε πιο κάτω.

        Επίσης, έχουμε την ενίσχυση συνεργασίας εκπαίδευσης, έρευνας και πρακτικής άσκησης, κάτι το οποίο έχει πολυσυζητηθεί και στην Ελλάδα, τι γίνεται με το θέμα πρακτικής άσκησης και πανεπιστημιακής εκπαίδευσης στους τοπογράφους μηχανικούς. Τι σημαίνει τώρα ενίσχυση; Στην FIG το βλέπουν σαν ενίσχυση και σαν μέσω των νέων μέσων επικοινωνίας, όπως είναι το Internet, και βεβαίως με διάφορα προγράμματα, όπως είναι η ανταλλαγή φοιτητών, επαγγελματική άσκηση των φοιτητών σε άλλες χώρες.

Ο μεγάλος στόχος τώρα της συγκεκριμένης επιτροπής είναι η δημιουργία της Virtual Academy, η οποία έχει σα στόχο τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση. Ήδη έχει ξεκινήσει και είναι σε πολύ καλό βαθμό μία συλλογή όλων των websites που αφορούν το επάγγελμα του τοπογράφου με την ευρύτερη έννοια και στη συνέχεια ο στόχος είναι μέσω περιβάλλοντος Internet να λειτουργεί και να έρχεται σε επαφή με experts στον τομέα της πληροφορικής γενικότερα, εκτός FIG και εκτός των στενών δεδομένων του τοπογράφου.

Άλλος στόχος τους είναι η αλλαγή μεθόδων και περιεχομένου εκπαίδευσης. Η αλλαγή του περιεχομένου εκπαίδευσης έχει να κάνει με τις αλλαγές στον κόσμο που έρχεται όπως τις αντιλαμβάνεται κάθε χώρα και γενικότερα σε διεθνές επίπεδο. Όσον αφορά τις μεθόδους, μιλάμε πλέον για την εισαγωγή των υπολογιστών εδώ και αρκετές δεκαετίες, αλλά έχουμε περάσει σε Internet, σε τηλεδιασκέψεις, πράγματα τα οποία συζητάνε να μπορέσουν όχι τόσο να γίνεται εξ αποστάσεως η εκπαίδευση όσο να γίνουν κοινωνοί οι νέοι μηχανικοί με αυτές.

Τέλος, υπάρχει η ενίσχυση ενός δικτύου συνεργασίας μεταξύ των χωρών. Πάντα ο στόχος τους είναι η βοήθεια των μη οικονομικά ανεπτυγμένων χωρών. Παρόλα αυτά, ένα τέτοιο δίκτυο, εφόσον εξελιχθεί αρκετά καλά, είναι ένα εφαλτήριο και για περισσότερη άντληση πληροφορίας.

Μέσα από την βάση δεδομένων, την SEDB, μπορούμε να πάρουμε κάποια στοιχεία. Ήθελα εδώ να εστιάσω και να αναφέρω έναν πίνακα που έχει. Στην πρώτη σελίδα οι αριθμοί που βλέπετε αφορούν κύκλους σπουδών, εξειδικεύσεις δηλαδή. Ας πούμε το Μετσόβειο Πολυτεχνείο έχει πέντε εξειδικεύσεις, δεν θυμάμαι ακριβώς. Οπότε, σε όλο τον κόσμο έχουμε κατευθύνσεις γύρω στις 195 για γεωδαίτες κλπ. Εδώ φαίνεται το 6, το 7, το 8 και το 9. Δεν έχουν μεταφραστεί επίτηδες, για να μην γίνει και κάποιο λάθος. Φέρεται να είναι τομείς εξειδίκευσης οι οποίοι συνεχώς κερδίζουν έδαφος διεθνώς και που μάλλον δεν υπάρχουν σε μας. Μπορεί να κάνω βέβαια και κάποιο λάθος.

Θα αναφερθώ και σε μια έρευνα που έχει κάνει η Επιτροπή 7 της FIG στην οποία συμμετέχω. Είναι του Κτηματολογίου στα πλαίσια των δικών μας δραστηριοτήτων, απ’ όπου απλώς θα επισημάνω κάποια συμπεράσματα. Συμμετείχανε 17 χώρες. Ένα ευρύ φάσμα είχαμε χώρες από τη Λατινική Αμερική, από την Ασία, από την Αφρική και βεβαίως από την Ευρώπη, σύμφωνα με τις οποίες ένα συμπέρασμα ενδιαφέρον για μας που προέκυψε ότι πρόβλημα με την εναρμόνιση με τις κοινοτικές οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν κι άλλες χώρες. Παράδειγμα, η Δανία που δεν έχει τριετούς φοίτησης καθόλου και πιέζουν προς αυτή την κατεύθυνση. Ένα άλλο ότι η Ελλάδα είναι πρώτη σε παραγωγή τοπογράφων ανά κάτοικο. Η έρευνα αφορούσε 2001 και 2002. Αριθμητικά θα πρέπει να πω ότι έχουμε τα ίδια νούμερα με την Γερμανία των 80 εκατομμυρίων. Τέλος, σχετικά με την αγορά εργασίας, κάτι αρκετά περίεργο. Οι τριετούς φοίτησης βρίσκουνε πολύ πιο εύκολα διεθνώς εργασία απ’ ότι οι μεγαλύτερου χρόνου σπουδών και βεβαίως όσοι έχουν master.

Οι προτάσεις από τη συγκεκριμένη παρέμβαση είναι ότι θα πρέπει να είμαστε σε επαφή με την FIG. Θα πρέπει να κοιτάξουμε τι μπορούμε να αντλήσουμε από τις δραστηριότητες της Επιτροπής 2. Πιστεύω ότι η συνεχιζόμενη εκπαίδευση, η εκπαίδευση εξ αποστάσεως μέσω της Virtual Academy είναι κάτι αρκετά ενδιαφέρον, το οποίο  μπορεί να κοινοποιηθεί, εφόσον τελειώσει, στους συναδέλφους Έλληνες μηχανικούς, αλλά και ενδεχομένως μέσω των δικών μας websites, είτε είναι των συλλόγων είτε είναι των πολυτεχνείων, να μπορεί να παρέχεται και μία μεταφρασμένη πληροφορία. Θα πρέπει να πάρουμε τα στοιχεία για την καταγραφή των νέων εξειδικεύσεων διεθνώς, γιατί κάποιες τάσεις μπορεί να αλλάζουν αλλά θα αλλάξουν και σε μας και δεν μπορούμε να εθελοτυφλούμε. Να προχωρήσουμε στην ανταλλαγή απόψεων. Να ενισχύσουμε τη μετακίνηση του δυναμικού και τη σύνδεση με το επάγγελμα. Να ενισχύσουμε την επαγγελματική εκπαίδευση των φοιτητών μας στο εξωτερικό, αλλά και να φέρουμε άλλους. Βεβαίως, το θέμα της πιστοποίησης σπουδών, το οποίο και προηγούμενοι ομιλητές αναπτύξανε πολύ πιο έντονα.

Ευχαριστώ.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Νομίζω ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε και κάποιου είδους συζήτηση.

Ερώτηση από το ακροατήριο (Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)
Κος                :

Όσον αφορά το κόστος, είτε αν το δούμε ανά φοιτητή είτε γενικά στο ΑΕΠ της χώρας, είμαστε ίσοι με την οικονομία στην Τουρκία. Το δεύτερο, όπως είδαμε, επίσης στην πρώτη διαφάνεια ο κόσμος –βέβαια είναι εσωτερικό μας πρόβλημα αυτό- πιστεύει ότι το να σπουδάζει κανείς είναι κοινωνική αποδοχή. Αλλά με διεθνείς δείκτες όσον αφορά το performance, την απόδοση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, είμαστε πάρα πολύ χαμηλά. Τώρα, ποιοι είναι αυτοί οι δείκτες, είναι μία ιστορία.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Αφού δεν έχει αξιολογηθεί, όμως, η τριτοβάθμια εκπαίδευση;

Κος                :

Δεν γίνεται αξιολόγηση με βάση τα κριτήρια αυτά. Είναι με άλλους δείκτες, που έχει ο Οργανισμός Οικονομικής Συνεργασίας. Είναι μια ολόκληρη διαδικασία πώς βγαίνουνε.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Το συμπέρασμα που εγώ τουλάχιστον βγάζω είναι ότι πρέπει να μάθουμε να οδηγούμε ένα αεροπλάνο για να αποφύγουμε αυτά που λέει ο Βασίλης. Νομίζω ότι μπορούμε να ανταλλάξουμε κάποιες απόψεις σε αυτά που ακούστηκαν, τα οποία ήταν ετερόκλητα. Δεν ξέρω εάν θα μπορούσε κανείς να κάνει ένα συγκερασμό, τον οποίον θα κληθεί να κάνει ο κύριος Κονταράτος από όλα αυτά που άκουσε, ως rapporteur. Δεν ξέρω πώς μεταφράζεται στα ελληνικά. Ανταποκριτής ίσως;

        Ο κύριος Μπιλλήρης.

Κος ΜΠΙΛΛΗΡΗΣ (Καθ. ΕΜΠ – ENQA):

Θα ήθελα ένα μικρό σχόλιο να κάνω για το πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών, μια και έχω την τιμή να είμαι επικεφαλής αυτής της ομάδας για πολλά χρόνια.

Ακούστηκαν ενδιαφέρουσες απόψεις και προτάσεις για το πρόγραμμα σπουδών και ξέρετε ότι και από παλιά έχω μια συνεργασία για το να καταλήξουμε σε κάποιες γνώμες σπουδαίες, κάποια αποτελέσματα για το πρόγραμμα σπουδών. Τώρα βρισκόμαστε σε μια τέτοια διαδικασία. Νομίζω ότι, ακούγοντας τον κύριο Αλαβάνο, αλλά και τον κύριο Ντάλλα και άλλους συναδέλφους, είμαστε μάλλον στον ίδιο δρόμο, θα έλεγα. Δηλαδή, η φιλοσοφία του προγράμματος είναι αυτή που είπε ο κύριος Αλαβάνος. Με τις στατιστικές που έδειξε και ο κύριος Ντάλλας, φαίνεται ότι ο μελετητής είναι εκείνος που αποτελεί μια μονάδα δυνατή κάποιας ομάδας μηχανικών. Επομένως, προσπαθούμε από τη μια μεριά να ισχυροποιήσουμε αυτά στα οποία είναι ισχυρός, στα δύο πρώτα, αλλά και να βελτιώσουμε τα επόμενα δύο, όπως είπε και ο κύριος Ντάλλας.

Επίσης, εκείνο το οποίο προσπαθούμε να κάνουμε είναι δυναμώνοντας το ρόλο του μηχανικού των συγκοινωνιακών έργων, αλλά και των υδραυλικών –που προτιμώ να το λέω υδρολογικών παρά υδραυλικών- να δώσουμε την δυνατότητα ο αγρονόμος τοπογράφος μηχανικός που ασχολείται με αυτό το αντικείμενο να έχει μια καλύτερη κατανόηση στη γραμμή που χαράζει επάνω στο έδαφος. Όταν τραβάει μια γραμμή, να έχει περισσότερη συναίσθηση αυτού του οποίου κάνει. Δηλαδή, να ενδυναμώσουμε λίγο τις γνώσεις του. Περισσότερη Γεωλογία, Εδαφομηχανική, Εδαφοτεχνική. Και αυτό θα βοηθήσει και στα υδρολογικά.

Έτσι λοιπόν, η πρόταση η οποία προχωράει είναι ότι ενισχύουμε τον κορμό, ενισχύουμε τα βασικά, τα υποχρεωτικά μαθήματα, στα οποία συμπεριλαμβάνουμε και το Δίκαιο και κάποιο οικονομικό μάθημα και κάποιο για μάνατζμεντ σαν υποχρεωτικά.

Κος ΨΑΡΙΑΝΟΣ (Καθ. ΕΜΠ – EGOS):

Νομίζω αυτή τη στιγμή αυτό που μας λείπει είναι μια τάξη στα προγράμματά μας. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή εμείς λέμε ότι είμαστε πενταετούς, ωραία, δεν είμαστε οι μόνοι, είναι και άλλοι. Λέμε ότι είμαστε master. Βάζω ένα ερωτηματικό. Λέω ότι δεν είμαστε master και οποιαδήποτε αξιολόγηση και πιστοποίηση θα το δείξει. Αν ανοίξουμε το πρόγραμμα σπουδών τώρα και σας πω ότι το τάδε μάθημα του 8ου εξαμήνου είναι προπτυχιακό ή μεταπτυχιακό; Θα δείτε ότι κι εσείς κι εγώ έχουμε μια δυσκολία να πούμε τι γίνεται. Άρα, νομίζω σε πρώτο στάδιο αυτό που μας λείπει αυτή τη στιγμή και που πρέπει να το νοικοκυρέψουμε είναι να δούμε ποια είναι τα προπτυχιακά και ποια είναι τα μεταπτυχιακά. Διότι η έννοια αυτή δεν είναι ξενόφερτη, ουρανοκατέβατη. Είναι μια πραγματικότητα, η οποία οδηγεί σε κάποια αποτελέσματα.

Όταν, λοιπόν, μιλάμε για πενταετή κύκλο σπουδών, ενιαίο, πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Αυτή τη στιγμή δεν είναι ξεκαθαρισμένο. Αυτό είναι το ένα που πρέπει να κάνουμε.

Το δεύτερο, όσον αφορά τις ειδικότητες που είπε ο Νίκος, αν προσπαθήσουμε να βγάλουμε κάποιο προφίλ, θα δούμε ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο. Δεν εννοώ να μην το κάνουμε. Σε όλη την Ευρώπη, σε κάθε χώρα, άμα δει κανείς, κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Αυτό που επιδιώκει είναι να πει ότι αυτό που θέλω να βγάλω, οριοθετώντας το με κάποιες συντεταγμένες, τελικά το κάνω καλά. Εγώ έτσι τον θέλω, αλλά θα το κάνει καλά.

Επομένως, θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε μια τέτοια συζήτηση βάζοντας τα κλασικά, αυτά που θέλει η χώρα. Από κει και πέρα, να επεκταθούμε σε κάποιες νέες ειδικότητες, στις οποίες πολύ εύκολα θα μπορούσαμε να μπούμε, όπως είναι το Real Estate, το Land Management, προσθέτοντας κάποια πράγματα, με την προϋπόθεση βέβαια ότι έχουμε βάλει το μεταπτυχιακό κύκλο σπουδών για να ξέρουμε τελικά πού ανήκουν όλα αυτά τα πράγματα. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε και την δυνατότητα ότι τελικά βρισκόμαστε σε έναν ευρωπαϊκό χώρο όπου γιατί ο Έλληνας τοπογράφος να μην μπορεί να πάρει μία εξειδίκευση σε ένα ξένο πανεπιστήμιο συνεχίζοντας τις σπουδές του. Δεν μπορεί το ΕΜΠ ή το ΑΠΘ να καλύπτει όλες τις ειδικότητες του γενικευμένου όρου τοπογράφος. Θα πρέπει να το δούμε και κάτω από αυτό το πρίσμα.

Άρα, νομίζω ότι διαχειριστικά αυτό που πρέπει να κάνουμε, για να μπορέσουμε λίγο να νοικοκυρέψουμε λίγο τα πράγματα, είναι να καθίσουμε να βγάλουμε αυτούς τους κύκλους σπουδών. Γιατί μετά το επόμενο θα είναι η συνεχιζόμενη εκπαίδευση. Δεν μπορεί κάποιος φεύγοντας από το Πολυτεχνείο να είναι έτοιμος για το επάγγελμα. Η οποιαδήποτε ειδικότητά του, ο οποιοσδήποτε εμπλουτισμός των γνώσεών του δε σταματάει στο Πολυτεχνείο ούτε στην εμπειρία μόνο. Θα πρέπει να συνεχιστεί και στην δια βίου εκπαίδευση, τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση, που μπορεί να είναι είτε μέσω του ΤΕΕ κάποια πράγματα είτε μέσω του ΕΜΠ –εμείς οι ίδιοι να φτιάξουμε κάποιους κύκλους υποστήριξης κάποιων ειδικοτήτων- και ούτω κάθε εξής. Άρα, νομίζω τουλάχιστον χρονικά κάπως έτσι πρέπει να κινηθούμε.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Επειδή στο ακροατήριο είναι και ο εκλεκτός φίλος και συνάδελφος κύριος Κισσόπουλος, ο οποίος ξέρετε ότι είναι και προϊστάμενος του Τμήματος Τοπογραφίας στα ΤΕΙ –καλά τα λέω, Γιάννη;- μήπως θα ήθελες να σχολιάσεις λιγάκι όλο αυτόν τον προβληματισμό.

Κος ΚΙΣΣΟΠΟΥΛΟΣ (Τμήμα Τοπογραφίας ΤΕΙ):

Δεν θα ήθελα να παρέμβω γιατί ήρθα πολύ αργά. Πάντως χαίρομαι για τον προβληματισμό (Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Υπάρχει κάποιος άλλος συνάδελφος που θα ήθελε να κάνει κάποιο σχόλιο, πριν ο κύριος Κονταράτος προσπαθήσει να συνοψίσει; Ναι, Γιάννη.

Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο

Κος ΣΑΚΕΛΛΑΡΙΟΥ (Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Πριν ξεκινήσει να μας συνοψίσει ο Μάριος, απλώς να σας ενημερώσω ότι μας φέρανε εδώ διάφορα προγράμματα της αυριανής και της μεθαυριανής ημέρας σε πιο διαχειρίσιμη μορφή απ’ ό,τι ήταν το αρχικό. Οπότε, φεύγοντας θα προσπαθήσω να σας προλάβω να τα ανεβάσουμε επάνω για να πάρετε όλοι από ένα.

Κος ΚΟΝΤΑΡΑΤΟΣ (Επ. Καθ. ΕΜΠ):

Εγώ νομίζω, όπως είπα και προηγουμένως, ότι το κεντρικό πρόβλημα που έχουμε και αυτό μας κάνει σήμερα να βρισκόμαστε και μαζί και να συζητάμε για το μέλλον είναι το θέμα της ποιότητος, όπως άλλωστε προσπάθησαν στο ΤΕΕ να ορίσουν το τι θα πει ποιότητα των αντικειμένων με τα οποία ασχολείται κανείς. Είναι ένα αίτημα και κοινωνικό αυτό και σίγουρα εκεί νομίζω θα κριθεί ο μηχανικός και στο μέλλον, γιατί πιθανώς η ποιότητα σήμερα δεν είναι στο καλύτερο σημείο. Η ποιότητα αυτή, όμως, στα θέματα του σχεδιασμού και της μελέτης που κυρίως ασχολούμαστε εμείς, δεν είναι μόνο ένα τεχνικό πρόβλημα και κάποιοι τεχνικοί υπολογισμοί, που κατά κύριο λόγο παίζανε ρόλο στο παρελθόν.

Νομίζω πια ότι φυσικά φαινόμενα που δεν τα γνωρίζαμε καλά και τώρα πρέπει οπωσδήποτε να παίρνονται υπόψη, κοινωνικοί, οικονομικοπολιτικοί παράγοντες, περιβαλλοντικοί παράγοντες, όλα αυτά που προσπαθούμε άλλωστε και στο πρόγραμμα σπουδών να δημιουργήσουμε μια κουλτούρα γύρω απ’ αυτά τα θέματα, και δεν είναι πια μια κουλτούρα, αλλά αυτά πια που ο μηχανικός με την διαίσθησή του μόνο προσπαθούσε να τα θέτει στο παρελθόν, σήμερα έχουν ταξινομηθεί, έχουν οργανωθεί, έχουν παραμετροποιηθεί. Άρα, αποτελούν πλέον και αντικείμενο και πρέπει να εμπλουτιστούν οι μελέτες και σε αυτή την κατεύθυνση. Να θέτουν όλο αυτό το περιβάλλον, ας πούμε, πέρα από το καθαρά τεχνικό.

Εγώ δε προσωπικά πιστεύω ότι ένας και από τους λόγους που έχουμε μια σοβαρή αντίθεση με μηχανικούς άλλων επιπέδων κλπ., είναι ότι όταν εμμένεις στο τεχνικό, το οποίο έχει τόσο πολύ οργανωθεί μέσα από τις νέες τεχνολογίες, μέσα από τα λογισμικά, τα οποία έχουν γνώση μέσα, δηλαδή που παλιά ο μηχανικός την εφήρμοζε ο ίδιος με πολύ επίπονο τρόπο και με τους υπολογισμούς αυτούς, έχουν τόσο πολύ οργανωθεί, που αυτό το αντικείμενο πια δεν είναι το σημαντικότερο στις μελέτες και στις παρεμβάσεις. Είναι βέβαια οι υποθέσεις που κάνει κανείς για να χρησιμοποιήσει αυτές τις τεχνολογίες και τα λογισμικά ή ο σχεδιασμός που κάνει για να τα χρησιμοποιήσει αυτά. Άρα, νομίζω ότι πρέπει να εμπλουτιστεί το αντικείμενο σε αυτή την κατεύθυνση σε όλο αυτό το νέο πλαίσιο.

Ταυτόχρονα και λόγω σύγχρονων τεχνολογιών που έχουμε, μας βάζει και σε μία καινούργια αντίληψη. Δηλαδή, πέρα από το σχεδιασμό και τη μελέτη που ξέραμε ότι γινόταν σε κάποια χρονική στιγμή και περίπου το εγκαταλείπαμε μετά για πολλά χρόνια στο έλεός του, μπαίνει ένα θέμα σχεδιασμός-μελέτη και λειτουργία ενός έργου και παρακολούθησή του. Νομίζω οι νέες τεχνολογικές και το νέο τεχνολογικό περιβάλλον το οποίο χειριζόμαστε έχουν την δυνατότητα να μας δίδουν τέτοια δεδομένα και άρα να μπούμε και σε αυτή την περιοχή.

Υπήρχε κι ένα άγχος που θέσανε διάφοροι ομιλητές. Εντάξει, το Κτηματολόγιο αυτή τη στιγμή είναι σημαντικό. Ο κύριος Ψαριανός έθεσε το θέμα του κατασκευαστικού κλάδου. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να πούμε ότι υπάρχουν και πολλές άλλες δραστηριότητες. Το Ελαιοκομικό Κτηματολόγιο το οποίον έθεσε ο κύριος Ντάλλας, το έδαφος που τέθηκε και όλα τα γεωφυσικά προβλήματα, η θάλασσα με νέα προβλήματα. Σήμερα, παραδείγματος χάρη, άκουγα προχθές ότι η γεωργία φθίνει, αλλά η ιχθυοτροφία αναπτύσσεται κι έχει σοβαρά θέματα χαρτογράφησης και φυσικών και βιολογικών φαινομένων που θέλουν χαρτογράφηση και είναι αντικείμενα αυτά. Υπάρχει ρύπανση με τις νέες τεχνολογίες που μπορούν να αντιμετωπιστούν.

Δηλαδή, δεν πρέπει να δώσουμε ένα απαισιόδοξο μήνυμα, νομίζω. Πρέπει να δώσουμε ένα αισιόδοξο μήνυμα, αλλά το θέμα είναι ότι όλα αυτά δεν είναι πάντα τυποποιημένα αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή στις μελέτες που ξέρουμε. Και είδαμε υδραυλικά με το τι εμπεριέχουν αυτές οι μελέτες, με συγκοινωνιακά, με τα γνωστά, με το τι εμπεριέχουν αυτές. Πιθανώς να είναι νέες μελέτες στο μέλλον, που πρέπει να μπει ο κλάδος και να διεκδικήσει, γιατί και την γνώση έχει, ένα τμήμα της γνώσης αυτών των αντικειμένων, αλλά και τεχνολογίες πια πάρα πολύ ισχυρές, οι οποίες μπορούν να του δώσουν ικανότητα να διεισδύσει σε τέτοια θέματα. Γι αυτό ακριβώς και στο πρόγραμμα σπουδών υπάρχει η λογική να ισχυροποιηθεί και το κομμάτι νέες υποδομές, όπως είπε ο κύριος Ντάλλας, δηλαδή τις τεχνολογίες που χειριζόμαστε πέρα από το χρήστη, αλλά και σε επίπεδο σχεδιασμού αυτών των τεχνολογιών. Και βεβαίως και θέματα, όπως είπε ο κύριος Μπιλλήρης, που αναπτύσσουν την οργανωτική αντίληψη πια στο έργο. Θέματα δηλαδή δικαίου, οικονομίας και μάνατζμεντ κλπ.

Όμως, είναι φανερό, μια που αναφέρθηκε και το σχέδιο ALAN, ότι όταν συζητούσαμε τότε με τον Alan, κατάλαβε ότι εδώ έχουμε οργανώσει το επάγγελμα στο παρελθόν με έναν αρκετά πετυχημένο τρόπο στις δημόσιες μελέτες. Δηλαδή, στην πραγματικότητα υπήρχε μια απαγκίστρωση μεταξύ του πτυχίου και του μελετητή, ο οποίος στα οκτώ και δώδεκα χρόνια, πραγματικά, όταν έπαιρνε το Β και Γ πτυχίο, γινόταν ένας αυτόνομος μελετητής ισχυρός. Αυτό δεν υπάρχει στις ιδιωτικές μελέτες και νομίζω είναι και αίτημα του ΤΕΕ ότι πρέπει να φτιαχτεί ένα μητρώο και διαδικασίες κι εκεί ελέγχου ποιότητας και ικανότητας, ας το πούμε έτσι. Το άλλο μοντέλο όμως, το οποίο φαίνεται ότι είναι επιτυχημένο, εξασφαλίζει μία πορεία, μία απόχτηση εμπειρίας και γνώσεων, ούτως ώστε κανείς να φτάσει μετά από δέκα χρόνια να είναι μηχανικός ικανός να διαχειριστεί αυτά τα θέματα.

Άρα, υπήρχε η απαγκίστρωση, ας το πούμε έτσι, των θεμάτων που συζητούσαμε εμείς στο Πολυτεχνείο με το τι γινόταν στο επάγγελμα, και δεν θα πρέπει με άγχος να βλέπουμε ότι τι κατευθύνσεις δίνει το πρόγραμμα σπουδών είναι άμεσα υλοποιήσιμες αυτές έξω στην αγορά εργασίας. Διότι κάτι τέτοιο θα μπλόκαρε τη λογική του προγράμματος σπουδών και την δομή του και στη συνολικότητα που έπρεπε να έχει, αν κάθε τι το βλέπαμε άμεσα ως επαγγελματική δραστηριότητα. Παραδείγματος χάρη, ο Γιάννης ο Πρέσβελος λέει –και νομίζω σε αυτό συζητήσανε πολλοί- ότι το γεωδαιτικό αντικείμενο είναι πάρα πολύ μεγάλο και –παρένθεση- αφού οι γεωδαιτικές δραστηριότητες περιορίζονται. Πρώτον, δεν ξέρω αν οι γεωδαιτικές δραστηριότητες περιορίζονται με αυτά που είπα και πριν, αλλά το γεωδαιτικό αντικείμενο είναι το μεθοδολογικό. Είναι το θεμελιώδες πάνω στο οποίο κανείς θα χτίσει το αντικείμενό του. Είναι μία οπτική γωνία, νομίζω, για να δει το οτιδήποτε άλλο. Αυτό λοιπόν δεν είναι μόνο άμεσα χρησιμοποιήσιμο. Είναι όλη η κουλτούρα, την οποίαν αναπτύσσει για να πει ότι είναι τοπογράφος μηχανικός και μπορεί να δει οτιδήποτε άλλο, είτε να μετρήσει άλλα φαινόμενα είτε να σχεδιάσει αυτό το μετρητικό σχήμα το οποίο θα χρησιμοποιήσει είτε τις τεχνολογίες που θα χρησιμοποιήσει κλπ. Συνεπώς, οπουδήποτε αλλού θα μπει όταν είναι πάρα πολύ –νομίζω- ισχυρός σε αυτό το σημείο. Και το έθεσε και ο κύριος Μπαλοδήμος με το σχόλιο που έκανε.

Τώρα, είναι φανερό ότι όταν μιλάμε για επαγγελματικά δικαιώματα, άρα στον δημόσιο τομέα, δηλαδή σε μελέτες, μιλάμε στην πραγματικότητα για εν δυνάμει επαγγελματικά δικαιώματα, αν δεν κάνω λάθος. Πράγματι, στον ιδιωτικό σημαίνει βγαίνω από το Πολυτεχνείο και αμέσως μπορώ να χτίσω ο αρχιτέκτονας οκταώροφη πολυκατοικία.

(…)

Συνεπώς, πρέπει να πούμε ότι τα βασικά αντικείμενα είναι αυτά και υπάρχει σειρά άλλων αντικειμένων στα οποία θα μπορούσε να διεισδύσει ο τοπογράφος μηχανικός και χρονικά σε μία απόσταση, αλλά πιθανώς και με εμπειρίες και με εκπαίδευση. Εδώ μπαίνει και η συνεχιζόμενη εκπαίδευση. Ότι τελικά πιθανώς δεν είναι μόνο εμπειρίες αυτές που χρειάζεται κανείς για να μπει στο περιβάλλον, παραδείγματος χάρη, που λέγαμε ή σε εφαρμογές όπως την πολεοδομία, που είναι κι ένα από τα προβλήματα που φαίνεται υπήρχαν -δεν είναι εδώ ο Πρόεδρος, τελικά, να μας το πει- κλπ. Αυτά χρειάζονται χρόνο και ωρίμανση, αλλά και εμπειρία και εκπαίδευση. Είναι φανερό ότι η συνεχιζόμενη εκπαίδευση είναι αντικείμενο του πανεπιστημίου, έχει υποχρέωση δηλαδή.

Να το πω αλλιώς και την άποψή μου, ότι σήμερα ένας νέος μηχανικός είναι κατά κάποιον τρόπο στα χέρια του εργοδότη του αν τελικά θα εξελιχθεί σε μια κατεύθυνση ή όχι. Δεν έχει και δυνατότητες σοβαρής επιλογής. Αν επί πέντε χρόνια δουλεύει στο Κτηματολόγιο, κινδυνεύει να ξεχάσει το οτιδήποτε άλλο και να μην έχει δυνατότητες ο ίδιος να επιλέξει την επιστροφή του σε κάποιο από αυτά τα θέματα. Άρα, το πανεπιστήμιο ως δημόσιος φορέας είναι υποχρεωμένο ως εξωαγοραίος θεσμός να μπορεί να δίνει τέτοιες δυνατότητες σε ανθρώπους που θέλουν είτε με ειδικευμένες σπουδές. Άλλωστε, πρέπει να ξέρετε ότι οι μεταπτυχιακές σπουδές έχουν και μια διάκριση. Ειδικευμένες σπουδές, άρα πιο πολύ θέματα τεχνολογικά μηχανικού, και προχωρημένες σπουδές, που οδηγούνε μάλλον σε έρευνα ή σε κάτι πιο προχωρημένο μεθοδολογικά.

Η πιστοποίηση που λέγαμε, είναι φανερό ότι όλοι το θέσατε και γι αυτό κι εγώ είμαι αναγκασμένος να το θέσω. Βέβαια, πρέπει να πούμε ότι δεν υπάρχει ακόμα η αντίληψη, γιατί δεν υπάρχει η αντίληψη της κινητικότητας. Νομίζω ότι αυτό φαίνεται και σε επίπεδο σπουδών (ERASMUS κλπ.), αλλά και σε επίπεδο των μηχανικών. Πολύ λίγοι είναι αυτοί που σκέφτονται ότι θα κινηθούν προς τα έξω και γι αυτό δεν τίθεται και ως κοινωνική ανάγκη στους ήδη φοιτητές μας, ότι χρειάζομαι να έχω ένα χαρτί με το οποίο να ξέρω τι έχω να διεκδικήσω στο εξωτερικό. Βέβαια, τέθηκε πιο πολύ από μεγάλα γραφεία, τα οποία λένε μήπως έρθουν ξένοι εδώ και άρα να μπορώ να τους πιστοποιήσω. Άρα, είναι ένα θέμα το οποίο φαίνεται ότι θα ωριμάσει βέβαια όταν θα ωριμάσουν κι εκείνες οι συνθήκες που απαιτούνε σε αυτή την κατεύθυνση. Βέβαια, το πανεπιστήμιο πρέπει να προχωρήσει, γιατί αλλιώς δεν θα μπορέσει να συνεργαστεί ή να έχει δυνατότητες ανταλλαγής και μεταξύ του, πέρα δηλαδή του τι απαιτεί η αγορά.

Εγώ έθεσα και το θέμα του θεσμού του ΤΕΕ και των συλλόγων, ότι υπάρχει ένα θέμα έρευνας και νομίζω ότι σε αυτό υστερούμε. Δηλαδή, το ΤΕΕ φτιάχνει πάρα πολλές επιτροπές ή κάνει συνέδρια. Άρα, στην πραγματικότητα παρουσιάζει έτοιμη γνώση, αλλά δε συμμετέχει σε πίεση στο να δημιουργηθεί αυτή η γνώση. Δηλαδή, να δοθούν εργασίες πραγματικά ερευνητικές, που θα οδηγούνε σε προδιαγραφές ή σε μεθοδολογίες καλής πράξης (good practice) και που θα είναι χρήσιμες άμεσα στους μελετητές. Σε κάτι τέτοιο δεν έχει μία πολιτική και είναι και αυτό ένα θέμα παιδεία και πανεπιστήμιο.

Τώρα, βέβαια δεν είμαι πολύ έτοιμος να πω διάφορα σημεία τα οποία ετέθησαν, όμως νομίζω ότι το σημαντικότερο απ’ όλα που κατάλαβα εγώ είναι ότι το πρόγραμμα σπουδών έχει μια σχετική αυτονομία και πρέπει να την διατηρήσουμε ως προς τα άμεσα επαγγελματικά δικαιώματα. Όσο πιο πολύ την κρατούμε αυτή τη σχετική αυτονομία τόσο μπορούμε και να έχουμε την βασική γνώση που λέμε και να μην οδηγούμαστε σε ένα άθροισμα εξειδικεύσεων για να καλύψουμε την αγορά. Αυτό θα γίνει σε άλλα βήματα πιθανώς, είτε με τη συνεχιζόμενη εκπαίδευση είτε με άλλες διαδικασίες εργασίας και εμπειριών τις οποίες αποκτάει κανείς.

Εγώ βλέπω ότι η πρόταση που είχε κάνει ο Γιάννης –επειδή την διάβασα την πρόταση του Γιάννη του Πρέσβελου- που λέει στην πραγματικότητα για επίπεδα μηχανικών που είναι αυτό, ότι δηλαδή σε δέκα χρόνια κάποιος θα μπορεί τελικά να γίνει με επαγγελματικούς τίτλους κι όχι ακαδημαϊκούς τίτλους. Γιατί όταν μπλέκουμε τους ακαδημαϊκούς τίτλους, τους συμπιέζουμε και δεν τους αφήνουμε να αναπτυχθούν πιθανώς κιόλας. Αυτό νομίζω τι είναι το σημαντικότερο θέμα που κατάλαβα εγώ από τις παρεμβάσεις και ότι οι νέες εξελίξεις, που είναι το άγχος των περισσοτέρων να μην εγκλωβιστούμε, αλλά και ταυτόχρονα πρέπει να οργανωθούν αυτές, πρέπει να συντονιστούν. Δηλαδή, είπα προηγουμένως για την θάλασσα που άκουσα. Αυτές είναι προτάσεις οι οποίες δεν θα βγουν ποτέ σε μελέτες, αν κάποιοι, πέρα από το πανεπιστήμιο, δεν τις διαμορφώσουν και δεν τις συνειδητοποιήσουν ότι μπορεί να υπάρχουν τέτοιες εξελίξεις και ότι μπορούν αυτοί να μπουν μέσα.

Για το θέμα του αγρονόμου απλώς μια πολύ μικρή παρένθεση και μάλιστα από απόντα. Προχθές με μία παρουσίαση διπλωματικής εργασίας στην Γεωπληροφορική άκουσα από έναν συνάδελφο να λέει «Εγώ έγινα αγρονόμος τώρα». Νίκο, εσύ θα μου το εξηγήσεις, αφού μιλάτε μαζί. Μήπως είναι κάποιες εφαρμογές του Υπουργείου Γεωργίας, οι οποίες ξεπερνάνε τη λογική; Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι και ο αγρονόμος τοπογράφος μηχανικός δεν έγινε μόνο για να φτιάξει το χάρτη της Ελλάδας. Έγινε για να κάνει τον αναδασμό το ’30, που ήταν ένα πιο σύνθετο κοινωνικό πρόβλημα. Όχι μόνο κοινωνικό, αλλά και πρόβλημα αποδοτικότητας. Άρα, η αποδοτικότητα δεν είχε σχέση μόνο με γεωμετρία, είχε σχέση και με διάφορα άλλα θέματα.

Εγώ σε αυτά τα σημεία θα σταθώ. Οπωσδήποτε ένα κείμενο που θα γράψουμε θα είναι καλύτερο, γιατί θα έχω την ευκαιρία να κοιτάξω κιόλας τις απόψεις που ακούστηκαν, και θα κυκλοφορήσει υποθέτω αυτό.

Κος ΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:

Ευχαριστούμε. Νομίζω ότι ο Μάριος τα συνόψισε πάρα πολύ καλά όλα, εκτός εάν θέλετε κάτι επιπρόσθετο να εξωτερικεύσετε. Νομίζω ότι μπορούμε να το κλείσουμε. Εδώ λέει κάποιο φαγητό. Δεν ξέρω τώρα εάν όντως ισχύει αυτό. Πηγαίνετε από κει όποιοι πεινάτε μπας και έχει κανένα μεζέ τίποτα. Σας ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας στη συνεδρίασή μας.

 

 

 

Ώρα λήξης: 13:30΄