ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΤΡΟΓΓΥΛΗΣ ΤΡΑΠΕΖΗΣ

ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΩΝ ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ

 

 

ΘΕΜΑ: «ΠΑΙΔΕΙΑ ΚΑΙ Η ΑΣΚΗΣΗ ΤΟΥ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΜΗΧΑΝΙΚΟΥ ΠΡΟΣ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΟΦΕΛΟΣ».

 

ΔΕΥΤΕΡΑ 23 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003

ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΗΣ: 14:00΄

 

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Π.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Κος ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ):

Σας καλωσορίζω στην σημερινή μας κουβέντα. Γενικά το πρόβλημα και του θέμα του Τεχνικού Επιμελητηρίου για το οποίο κουβεντιάζουμε σήμερα το γνωρίζετε. Εγώ έχω ετοιμάσει μια εισήγηση για να μπούμε στο θέμα, με τίτλο «Εκπαίδευση και επαγγελματικά δικαιώματα». Δεν ξέρω, να σας την διαβάσω ή να τα πούμε λίγο έτσι να μην σας κουράζω;

        Στην ουσία η εισήγησή μου έχει τρία κεφάλαια.

·    Ένα κεφάλαιο αφορά την κατάσταση που υπάρχει αυτή την στιγμή στην χώρα μας.

·    Το δεύτερο κεφάλαιο είναι τι γίνεται και που οδεύουμε σε επίπεδο Κοινότητας, το δεύτερο σκέλος.

·    Το τρίτο, είναι προτάσεις και δράσεις που……

        Θα πάρω, λοιπόν, ορισμένα στοιχεία από το κείμενό μου. Ξεκινώντας να πω ότι όλοι γνωρίζουμε αυτή την στιγμή, θα έλεγα,  το χάος που υπάρχει γύρω από τα επαγγελματικά δικαιώματα και ταυτόχρονα, βέβαια, μετά από την Μπολώνια και μετά από τον νόμο για τα Τεχνικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και εν γένει γύρω από την σωρεία πολιτικών διαταγμάτων, που όλη αυτή την περίοδο, όλα αυτά τα χρόνια, βγαίνουν και καθορίζουν αρμοδιότητες και επαγγελματικά δικαιώματα στην χώρα μας, όλοι μας, λοιπόν, γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά, ότι υπάρχει ένα τεράστιο χάος γύρω από το ζήτημα αυτό.

        Η πολιτεία έχει δείξει, γι’ αυτό το ζήτημα, μια τεράστια αδυναμία να νομοθετήσει και να καθορίσει όποιες προϋποθέσεις για την άσκηση του επαγγέλματος του αρχιτέκτονα και ταυτόχρονα με αυτό η ελληνική κοινωνία έχει αρχίσει να εθίζεται και ειδικά εμάς να μην γνωρίζει την έννοια της αρχιτεκτονικής και να μπορεί να ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα και να μας αναγνωρίζει και εμάς γενικά σαν μηχανικούς μέσα στον ευρύ χώρο των τεχνικών επιστημόνων.

        Παρά τις προσπάθειες όλων μας πιστεύω και εμάς του Συλλόγου και της Ακαδημαϊκής Κοινότητας, για να προωθήσουμε ένα ξεκαθάρισμα, ένα καθορισμό των αρμοδιοτήτων όλα αυτά τα χρόνια, δυστυχώς, μέχρι αυτή την στιγμή δεν έχει γίνει τίποτα και το πρόβλημα διαιωνίζεται και θα έλεγα ακόμη, ότι γίνεται και ακόμα μεγαλύτερο.

        Τι συμβαίνει στην Ευρώπη; Στην Ευρώπη λίγο-πολύ εδώ και χρόνια έχουν καθοριστεί οι αρμοδιότητες και οι ρόλοι των τεχνικών επιστημόνων και ο ρόλος των αρχιτεκτόνων.

Νομίζω πέρα από αυτό και οι πολιτείες στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης και ακόμα και η κοινωνία, η ευρωπαϊκή κοινωνία, οι λαοί, θα έλεγα, της Ευρώπης, έχουν διαμορφώσει ένα μορφωτικό επίπεδο τέτοιο που αναγνωρίζουν την έννοια και τον ρόλο της αρχιτεκτονικής, τον ρόλο σαν, θα έλεγα, ποιότητα στην παραγωγή δεδομένων περιβάλλοντος.

        Θα έλεγα, αυτοί οι λαοί, λοιπόν, έχουν απαιτήσεις από την αρχιτεκτονική και αυτό το διαπιστώνουμε ότι συνήθως στην Ευρώπη το αρχιτεκτονικό έργο είναι επώνυμο. Έχει όνομα. Που δυστυχώς, αντίθετα με αυτό εδώ στην χώρα μας θα διαπιστώνουμε όλο και πιο πολύ να πρυτανεύει η ανώνυμη αρχιτεκτονική και εν πάση περιπτώσει, το αρχιτεκτονικό έργο να μην είναι επώνυμο.

        Παρά ταύτα, όμως, παρότι λοιπόν, σε επίπεδο κοινωνίας ευρωπαϊκής υπάρχει αυτή η κατάσταση, η Κοινότητα αυτή την περίοδο και τα τελευταία χρόνια με στόχο την οικονομική συμπίεση των ελεύθερων επαγγελμάτων και με πρόσχημα την καθιέρωση ελευθερίας στην παροχή υπηρεσιών στην εσωτερική αγορά, μεθοδικά επιχειρεί την ανατροπή και την απλούστευση όλων των διατάξεων που εφαρμόζονται στο τομέα της αναγνώρισης επαγγελματικών προσόντων μέχρι σήμερα.

        Αυτή την στόχευση την διευκόλυναν με τις αποφάσεις που πήραν στην Μπολώνια και βέβαια, σαν αποτέλεσμα είναι αυτή την στιγμή πάρα πολλά Πολυτεχνία και Πανεπιστήμια της Ευρώπης να προσαρμόζονται στις επιταγές της Μπολώνιας.

        Βέβαια, εμείς εδώ δεχθήκαμε την επίθεση της τελευταίας περιόδου με τα Τ.Ε.Ι., όπου πλέον το θολό τοπίο έχει αρχίσει να γίνεται πιο θολό.

        Έτσι, λοιπόν, μέσα σε αυτό όλο το πλαίσιο όπως διαμορφώνεται, με πρόσχημα πάντα την καθιέρωση ελευθερίας στην παροχή υπηρεσιών στην εσωτερική αγορά, αυτή την περίοδο μεθοδεύεται η δημιουργία μιας νέας κατευθυντήριας οδηγίας της Κοινότητας, όπου με αυτή την νέα γενική οδηγία προσπαθούν μέσα σε ένα αμβλυμμένο τοπίο ακαδημαϊκών ισοτιμιών, που έχουν πετύχει με την ιστορία της Μπολώνιας, να διευκολύνουν την πρόσβαση και την επικάλυψη σε πλήρες επαγγελμάτων.

        Δηλαδή, αρχίζει πλέον το τοπίο στον επαγγελματικό τομέα να γίνει πολύ πιο θολό και πλέον να μην είναι πια αναγνωρίσιμη η έννοια και ο ρόλος της αρχιτεκτονικής.

        Έτσι, λοιπόν, εμείς καλούμαστε μέσα σε αυτή την όλη κατάσταση, όπου φανταστείτε ότι το συνιστώμενο Συμβούλιο Αναγνώρισης Επαγγελματικών Ισοτιμιών στην Ευρώπη θα χορηγεί άδεια άσκησης επαγγέλματος παράλληλα με το Τεχνικό Επιμελητήριο. Δηλαδή, με λίγα λόγια ουσιαστικά θα καταργεί το Τεχνικό Επιμελητήριο. Θα έρχονται από την Κοινότητα με αναγνώριση ισοτιμίας από ένα συνιστώμενο Συμβούλιο Αναγνώρισης Επαγγελματικών Ισοτιμιών που πάει να δημιουργηθεί με την νέα γενική οδηγία.

        Σε αυτή, λοιπόν, την κατάσταση νομίζω ότι είναι απαίτηση πια όλοι εμείς να δράσουμε, να συσπειρωθούμε και σε αυτό το πλαίσιο θα σας πω πέντε προτάσεις, τις οποίες έχω καταγράψει σαν βασικές, με τις οποίες θεωρώ ότι δημιουργούν ένα πλαίσιο πάνω στο οποίο μπορούμε να κινηθούμε.

        Λέω, λοιπόν, αν θέλουμε να πιστεύουμε ότι είμαστε μια ευημερούσα πολιτεία, πρέπει να βάλουμε φραγμό στην άναρχη ποσοτική μεγέθυνση των οικοδομικών έργων και να ενσωματώσουμε την έννοια της ποιότητας που εμπεριέχεται στην έννοια της αρχιτεκτονικής ως πολιτισμική αξία.

        Με πρωτοβουλία του Τ.Ε.Ε., μιας και αυτή την πρωτοβουλία γενικότερα του διαλόγου πια την άνοιξε το Τεχνικό Επιμελητήριο και εδώ θέλω να σημειώσω και το λέω και στην εισήγησή μου, ότι για όλη την μέχρι τώρα εξέλιξη στην πορεία της χώρας μας, το Τεχνικό Επιμελητήριο έχει παίξει έναν αρνητικό ρόλο, δυστυχώς, το επισημαίνουμε, που επέτρεψε την δημιουργία αυτού του θολού τοπίου στις αρμοδιότητες των τεχνικών επιστημόνων.

        Πιστεύουμε ότι αν το Τεχνικό Επιμελητήριο είχε προωθήσει την καθαρότητα των αρμοδιοτήτων οριζόντια, αρχιτέκτονες, πολιτικοί μηχανικοί, τοπογράφοι, μηχανολόγοι και τα λοιπά, θα μπορούσε να υπερασπιστεί επί τη βάσει των δεξιοτήτων που απαιτούνται για την ποιότητα των παραγόμενων έργων, την μεγάλη διολίσθηση και απαξίωση, που όλα αυτά τα χρόνια πραγματοποιείται και ολοκληρώθηκε με την ισοτιμία, με τα Τεχνικά Επαγγελματικά Ιδρύματα.

        Νομίζουμε, λοιπόν, ότι το Τ.Ε.Ε. έπαιξε έναν αρνητικό ρόλο σε όλη αυτή την κατάσταση. Άφησε την διολίσθηση. Νομίζω, όμως, ότι είναι πια καιρός να πάρει κάποιες πρωτοβουλίες και με την συμμετοχή όλης της επιστημονικής κοινότητας των τεχνικών, η πολιτεία πρέπει τώρα να επαναπροσδιορίσει και να καθορίσει τις αρμοδιότητες των τεχνικών επιστημόνων, με βάση το γνωστικό τους αντικείμενο και τις ακαδημαϊκές τους σπουδές.

        Πενταετείς ενιαίες σπουδές με ταυτόχρονη υπεράσπιση του επιπέδου σπουδών των πολυτεχνικών σχολών, στην βάση των οποίων θα καθορίζονται, κατ’ αρχήν, οι ακαδημαϊκές ισοτιμίες και έπ’ αυτών οι επαγγελματικές ισοτιμίες.

        Αυτό το λέμε, διότι πλέον με το θολό τοπίο που δημιουργήθηκε  στο επίπεδο των ακαδημαϊκών ισοτιμιών στην Μπολώνια έρχονται λοιπόν, να καθορίσουν πια με την νέα γενική οδηγία τις επαγγελματικές ισοτιμίες χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τις ακαδημαϊκές ισοτιμίες.

        Εμείς, λοιπόν, ζητούμε πενταετείς ενιαίες σπουδές με ταυτόχρονη υπεράσπιση το επίπεδο σπουδών των πολυτεχνικών σχολών, στην βάση των οποίων θα καθορίζονται, κατ’ αρχήν, οι ακαδημαϊκές ισοτιμίες και έπ’ αυτών οι επαγγελματικές ισοτιμίες.

        Να υπερασπιστεί την ανάγκη για έργα με ποιότητα, ασφάλεια και αισθητική. Η αρχιτεκτονική κοινότητα πρέπει να λειτουργήσει και να δράσει συσπειρωμένη και να πετύχει την ανατροπή της σημερινής κατάστασης.

Να εκλέξει και να ορίσει ένα ενιαία συντονιστικό όργανο ακαδημαϊκής και επαγγελματικής κοινότητας, το οποίο να συντονίζει έναν τέτοιο αγώνα.

Να έχει ενιαία στάση στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Αρχιτεκτόνων κάτι το οποίο το τηρούμε σαν Σύλλογος και όντως εκεί αυτή την στιγμή έχει διαμορφωθεί ένα μέτωπο που να βάζει πενταετείς ενιαίες σπουδές.

Να αναδείξει την συγκεκριμένη επιστημονική ταυτότητα του κλάδου στην ελληνική κοινωνία, παρέχοντας μέσω της Πανελλήνιας Ένωσης Αρχιτεκτόνων, μέσω του Συλλόγου, δηλαδή, πιστοποίηση εγκυρότητας αποκλειστικά στους αρχιτέκτονες πενταετούς εκπαίδευσης.

Εδώ να σας το αναλύσω λίγο. Είναι μια ιδέα που υπάρχει, που απλά ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων να πιστοποιεί, θα δούμε πως, με μια ταυτότητα που μπορεί να εκδίδει, μια σφραγίδα που μπορεί να παρέχει στα μέλη του, να πιστοποιεί και βέβαια με την δουλειά που θα κάνει στην ελληνική κοινωνία, να πιστοποιεί την εγκυρότητα στους αρχιτέκτονες της πενταετούς εκπαίδευσης.

Δηλαδή, την δυνατότητα και βέβαια αυτό είναι ένα ζήτημα πολύς δουλειάς μέσα στην ελληνική κοινωνία, όπου πλέον να αρχίσει η ελληνική κοινωνία να απαιτεί αυτή την μορφή της πιστοποίησης.

Αυτό το στοιχείο το βάζουμε, θέλοντας ή βλέποντας την κατάσταση έτσι όπως εξελίσσεται, πέρα από τον αγώνα που πρέπει να δώσουμε, να νομοθετήσουμε ή να διατηρήσουμε, όπως λέω παρακάτω, την δική μας οδηγία η οποία υπάρχει για τους αρχιτέκτονες, επειδή πιθανά αυτό στην μάχη να καταστεί πιθανά αδύνατο, έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα, πρέπει πλέον μόνοι μας μέσα από μια διαδικασία αυτοοργάνωσης και ανάπτυξης μιας δικής μας δυναμικής, να περιφρουρήσουμε την εγκυρότητα της αρχιτεκτονικής. Αυτό θα αποτελεί σαφώς και μια διασφάλιση των επαγγελματικών δικαιωμάτων του κλάδου.

Να προάγει την αρχιτεκτονική δημιουργία και την προβολή του έργου των αρχιτεκτόνων στην ελληνική κοινωνία και να ευαισθητοποιήσει τους πολίτες για την πολιτισμική αξία της αρχιτεκτονικής.

Να συσταθεί άμεσα το Ανώτατο Πολεοδομικό και Αρχιτεκτονικό Συμβούλιο το Α.Π.Α.Σ., από το Υπουργείο Χωροταξίας.

Πρέπει, πιστεύω, να γνωρίζετε ότι με τις μάχες που όλα αυτά τα χρόνια δίνουμε, είχαμε καταφέρει να δημιουργηθούν στο επίπεδο της Χωροταξίας δύο όργανα. Ένα είναι το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας και ένα είναι το Α.Π.Α.Σ..

Επειδή μέσα σε αυτή την προσπάθειά μας όλο αυτόν τον καιρό, όσο αφορά την πολιτεία, δηλώναμε ότι δεν έχουμε συνομιλητή, δεν υπάρχει κάποιος συνομιλητής από την μεριά της πολιτείας γύρω από τα ζητήματα της αρχιτεκτονικής, από τα ζητήματα της ποιότητας και της αναβάθμισης του περιβάλλοντος, του δεδομένου περιβάλλοντος, απαιτήσαμε να δημιουργηθούν δύο όργανα, δύο φορείς, οι οποίοι να ασχολούνται με αυτό το αντικείμενο.

Έτσι, λοιπόν, καταφέραμε, κατ’ αρχήν, να γίνει το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας, το οποίο συστήθηκε αλλά δυστυχώς υπολειτουργεί, αυτό είναι ένα άλλο θέμα που μπορούμε να το κουβεντιάσουμε και ταυτόχρονα δημιουργήθηκε το Α.Π.Α.Σ., το Ανώτατο Αρχιτεκτονικό και Πολεοδομικό Συμβούλιο, το οποίο δυστυχώς έχει δημιουργηθεί από το 2000 και μέχρι αυτή την στιγμή, παρά τις φοβερές προσπάθειές μας, δεν έχει συγκροτηθεί.

Δύο λόγια σε αυτό για να καταλάβετε την σοβαρότητα του θέματος και πως αντιμετωπίζονται τα πράγματα, είναι ότι με τα τελευταία προβλήματα που δημιουργήθηκαν με τις πλατείες, με τους αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς και με τις πλατείες της Αθήνας, κάποια στιγμή θα είδατε εντελώς έτσι φλύαρα η πολιτεία και ο Δήμος της Αθήνας μαζί θέλησαν να δημιουργήσουν μια επιτροπή, ποια επιτροπή θα ήταν αυτή, η οποία θα αναλάβει να αναμορφώσει την πλατεία Ομόνοιας, κατ’ αρχήν και να δει και τους υπόλοιπους διαγωνισμούς.

Εμείς διαφωνήσαμε κάθετα και προς στιγμήν η Αρχιτεκτονική Κοινότητα αντέδρασε στην ολότητά της. Όπου δηλαδή, έγιναν νύξεις του Υπουργείου Χωροταξίας σε συναδέλφους κύρους να συγκροτήσουν αυτή την επιτροπή, σχεδόν ουδείς δεν μπήκε στην επιτροπή. Ουδείς δεν μπήκε στην επιτροπή και ουσιαστικά αυτή η επιτροπή δεν συγκροτήθηκε.

Αντίθετα, λοιπόν, με αυτήν εμείς επιμείναμε μάχιμα προς την Υπουργό να δημιουργήσει εδώ και τώρα το Ανώτατο Αρχιτεκτονικό και Πολεοδομικό Συμβούλιο, όπου θεωρητικά, όχι μόνο για την Ομόνοια, αλλά θα μπορούσε να αποτελέσει ένα όργανο το οποίο να συμβουλεύει και να κατευθύνει κάποια πράγματα γύρω από το αρχιτεκτονικό γίγνεσθαι.

Δυστυχώς, δεν το δημιουργούν. Δεν θέλουν, δηλαδή, να δημιουργήσουν έναν φορέα ο οποίος δεν ξέρω, θα θεωρούν ότι είναι μπελάς στο κεφάλι τους για ότι πάνε να φτιάξουνε.

Το ίδιο έχει γίνει με το Εθνικό Συμβούλιο Χωροταξίας όπου αυτή την στιγμή υπολειτουργεί. Δεν υπάρχει. Ενώ προβλέπει όργανα, προβλέπει μια κάλυψη σημαντική που να μπορεί να προάγει την πολιτική γύρω από τα ζητήματα της χωροταξίας και ξέρουμε όλοι το πόσο σοβαρό θέμα είναι αυτή την στιγμή στην πατρίδα μας, ότι είμαστε κενοί χωροταξικά, ανύπαρκτοι και αθωράκιστοι, δυστυχώς λοιπόν και αυτό το όργανο υπολειτουργεί, στο οποίο συμμετέχω και εγώ θεσμικά και κάμποσοι πιθανόν από εμάς.

Οφείλω δε να σας πω ότι το πρώτο θέμα που μας φέρανε, όταν συγκροτηθήκαμε ήταν να χωροθετήσουμε τις φυλακές. Για να καταλάβετε δηλαδή, πως βλέπουμε κάποια πράγματα.

Έτσι, λοιπόν, εμείς ζητούμε την άμεση συγκρότηση αυτών των οργάνων και την λειτουργία αυτών των οργάνων. Μέσα στους στόχους μας, βέβαια, ταυτόχρονα καταφέραμε, πέρα από το Υπουργείο Χωροταξίας, που προσπαθήσαμε να δημιουργηθούν αυτοί οι φορείς, καταφέραμε να δημιουργήσουμε στο Υπουργείο Πολιτισμού ένα φορέα, το Δίκτυο Αρχιτεκτονικής, παρά πολύ σημαντικό βήμα πιστεύω.

Πιθανά στις διαθέσεις  μας να ήταν να αναλάβει το Υπουργείο Πολιτισμού την διαχείριση της έννοιας και την προώθηση και την προαγωγή της έννοιας και του ρόλου της Αρχιτεκτονικής στην χώρα, όπως συμβαίνει σχεδόν σε όλη την Ευρώπη.

Πάντως, καταφέραμε να δημιουργήσουμε το Δίκτυο της Αρχιτεκτονικής, μέσα στο οποίο συμμετέχει η ακαδημαϊκή κοινότητα και πρέπει να εκφραστεί ακόμα περισσότερο και πιο ολοκληρωμένα, συμμετέχει ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων, συμμετέχει το Ινστιτούτο για την Αρχιτεκτονική, συμμετέχει το Δίκτυο το Μεσογειακό που είχε γίνει στα Χανιά. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει μια καλή διάθεση από τον Υπουργό, αυτή την στιγμή, να χρηματοδοτεί δράσεις.

Έτσι, λοιπόν, το Δίκτυο ανέλαβε και εμείς για πρώτη φορά την BIENALLE στην Βενετία με τα αρνητικά της και τα θετικά της και την κριτική που μπορούσε να γίνει.

Επίσης, μέσα σε αυτό το πλαίσιο προσπαθούμε, θέλουμε να δημιουργήσουμε άλλους δύο στόχους, έναν την TRIENALLE Αρχιτεκτονικής, μια σταθερή, θα έλεγα, έναν θεσμό, που θα διοργανώνει Πανελλήνιες Εκθέσεις Αρχιτεκτονικού Έργου και βέβαια, επίσης, πάλι σε συνεργασία με την ακαδημαϊκή κοινότητα στις Ημέρες του Περιβάλλοντος να προωθήσουμε στις κατώτερες βαθμίδες εκπαίδευσης, μεσαία κυρίως θα έλεγα και κατώτερη, να δημιουργήσουμε εκείνες τις ημέρες μια επικοινωνία εκπαιδευτική, διάλογο με αυτή την βαθμίδα, κάτι που σε πρώτη κουβέντα στο Υπουργείο Παιδείας είχε γίνει αποδεκτή, καθώς και με πάρα πολλούς, θα έλεγα, διευθυντές της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης κατά περιοχές.

Δέχθηκαν, λοιπόν, να υπάρξει μια εβδομάδα που θα μπορούν να μπουν οι αρχιτέκτονες μέσα στα σχολεία και να μιλούν για την αρχιτεκτονική και αυτό να χρηματοδοτείται όλη αυτή η δράση από το Δίκτυο της Αρχιτεκτονικής. Αυτός, λοιπόν, είναι ένας άλλος ένας στόχος για να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο μορφωτικό μέσα στην ελληνική κοινωνία και ιδιαίτερα μέσα στην νεολαία.

Τέλος, πιστεύουμε ότι πρέπει να προασπίσουμε την υπάρχουσα Κοινοτική Οδηγία, την 85384 της Ε.Ο.Κ. τότε, για τους αρχιτέκτονες.

Η θέση του ΣΑΔΑΣ ΠΕΑ και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Αρχιτεκτόνων στόχευε και στοχεύει στην διατήρηση της Οδηγίας των Αρχιτεκτόνων.

Αποτελεί ουσιαστική νομοθετική προσέγγιση της αμοιβαίας αναγνώρισης επαγγελματικών προσόντων σχετικά με την αρχιτεκτονική και του δικαιώματος της ελευθερίας για την παροχή υπηρεσιών στην εσωτερική αγορά, καθώς η Οδηγία θέτει κριτήρια για την εκπαίδευση των αρχιτεκτόνων, αποτελεί νομικό εργαλείο το οποίο προστατεύει το δημόσιο συμφέρον, διασφαλίζοντας ότι εκείνοι που παρέχουν οι υπηρεσίες, σύμφωνα με την Οδηγία, έχουν τα κατάλληλα προσόντα και αντιλαμβάνονται την πολιτιστική και κοινωνική σημασία του έργου που αναλαμβάνουν.

Αυτά σε γενικές γραμμές. Δεν θέλω να σας κουράσω. Απλά νομίζω ότι πρέπει να κουβεντιάσουμε και να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο δράσεων αυτή την στιγμή όλοι μαζί, το οποίο να απευθύνεται, πρώτον προς το Τεχνικό Επιμελητήριο και στην πολιτεία, να καθαρίσει αυτό το τοπίο.

Μια μάχη, λοιπόν, για την ενιαία πενταετή εκπαίδευση και ταυτόχρονα, μια μάχη προς την ελληνική κοινωνία, μια δράση προς την ελληνική κοινωνία, να συνομιλήσουμε και να περάσουμε εκείνο το μήνυμα για τον ρόλο της αρχιτεκτονικής.

Αυτό είναι σαν μια πρώτη προσέγγιση και μια κουβέντα που θέτω σε όλους για να συζητήσουμε σήμερα.

Όποιος θέλει τώρα μπορεί να πάρει τον λόγο.

Κος ΠΟΛΥΓΟΣ:

Από δική μου μεριά να ευχαριστήσω το Τεχνικό Επιμελητήριο για την πρωτοβουλία, απλά λέγοντας ότι και στο παρελθόν έχουμε κάνει αρκετές συναντήσεις και τώρα ξαναθυμήθηκα αυτό το βιβλιαράκι με μαύρο και κίτρινο εξώφυλλο που είχε επιμεληθεί ο φίλος μας ο Γιώργος ο Σημαιοφορίδης. Ήταν μια συνάντηση που είχε γίνει στην Ξάνθη και νομίζω ότι σε αυτό το τεύχος καταγράφονται αρκετά καλά οι συζητήσεις που είχαν γίνει μεταξύ μας για την σχέση επαγγέλματος και σπουδών.

        Πιστεύω, ότι είναι ως τώρα αυτή η συνεργασία θετική. Ο κάθε φορέας κρατώντας την αυτονομία τους, ο επαγγελματικός φορέας με τον ακαδημαϊκό, έχουμε όμως ως τώρα, ενδεχομένως άθελά μας ή επειδή έχουμε και την σχετική, μεταξύ μας είμαστε δεκαπέντε και ένας αρχιτέκτονας, πολλοί θεωρούν ότι είμαστε ένας κλάδος μη αρκετά ομοιογενής σε σχέση με τις διεκδικήσεις, επομένως, έχουμε άλλα προβλήματα, αλλά ταυτόχρονα μεταξύ μας πιστεύω ότι περνάει ένα ελάχιστο μήνυμα σε μερικά θέματα.

Παραδείγματος χάρη, το θέμα «Επάγγελμα και Σπουδές». Ούτε το επάγγελμα επιθυμεί, ως τώρα, να έχει καθοριστική άποψη στον ρόλο των σπουδών, ούτε και οι σπουδές από μόνες τους να πούνε ότι εμείς έτσι το οραματιζόμαστε και δεν μας ενδιαφέρει και ο Επαγγελματικός Σύλλογος τι προβληματισμούς αντίστοιχα έχει.

Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτή η σχετική μεταξύ μας σχέση αυτονομίας και απαραίτητης συνεργασίας έχει λειτουργήσει. Θέλω να το πιστεύω. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα προβλήματα δεν υπάρχουν και δεν είναι πολλά. Ας επικεντρωθούμε, κατά την γνώμη μου, λίγο στο άμεσο μέλλον.

Πράγματι, μετά την Μπολώνια η σπουδή του αρχιτέκτονα στον ευρωπαϊκό χώρο έχει μπει σε μια έντονη κινητικότητα. Στο Πολυτεχνείο το θέμα αυτό μας απασχολεί σχεδόν σε κάθε συνεδρίαση της Συγκλήτου και στις περισσότερης συνεδριάσεις της Γενικής Συνέλευσης της Σχολής, που είναι και το ανώτερο όργανο, όπου και εκεί οι περισσότεροι συνάδελφοι έχουν την δυνατότητα να εκφραστούν.

Πράγματι, μεταξύ των 135 Σχολών Αρχιτεκτονικής της Ευρώπης, έχει μπει αυτό το δίλημμα. Δηλαδή, συνεχίζουμε με το κλασσικό και δοκιμασμένο μοντέλο μέχρι σήμερα της ενιαίας πενταετούς εκπαίδευσης που οδηγεί στον αδιάσπαστο τίτλο του αρχιτέκτονα-μηχανικού ή μπαίνουμε στον πειρασμό, ενδεχομένως, ακολουθώντας την προτροπή της Μπολώνια που διορθώθηκε, εν μέρει, στην Πράγα;

Η Πράγα απλά έκανε λίγο λιγότερη την υποχρέωση. Η Πράγμα, για όσους δεν το γνωρίζουν, άφησε την δυνατότητα σε κάθε Πανεπιστήμιο να επιλέγει αυτό το μοντέλο ή το άλλο.

 Το Πολυτεχνείο, παραδείγματος χάρη, έχει την δυνατότητα να πει ότι εγώ εισάγω στο πρώτο έτος μου σπουδές για ενιαία πενταετία και όχι, για το σύστημα τρία συν δύο.

Γενικώς στην Ευρώπη παρακολουθούμε με ανησυχία τα τεκταινόμενα. Τα μηνύματα της Ευρώπης είναι αντιφατικά. Ακόμα και παραδοσιακές χώρες του νότου, παραδείγματος χάρη, η γείτονα Ιταλία, μετατοπίστηκε δια νόμου και προχώρησε στο σύστημα τρία συν δύο, τρία Bachelor, συν δύο Master, άρα το πτυχίο του αρχιτέκτονα μηχανικού συμποσούνται σε τριακόσιες διδακτικές μονάδες, που προκύπτουν από τον πολλαπλασιασμό εξήντα  διδακτικές μονάδες επί πέντε χρόνια, τριακόσιες.

Από αυτές 180 διδακτικές μονάδες αποκτώνται στα τρία πρώτα χρόνια, 3Χ6=18 και άλλες 120 διδακτικές μονάδες στα δύο επόμενα. 60Χ2=120. 180+120=300.

Το ερώτημα είναι ακριβώς αυτό που λέει ο  Λαζαρίδης. Συνάδελφοι, έστω και εσείς, αγαπητοί Ιταλοί ή κάποιοι φίλοι Γάλλοι, Ecole Special της αρχιτεκτονικής πέρασε και αυτό στο σύστημα με μια ελεύθερη συζήτηση. Σκοπεύετε αυτή την διαίρεση των σπουδών να την προβάλετε και στο επάγγελμα; Δηλαδή, μετά το τέλος της τριετίας, το αποκαλούμενο Αγγλοσαξονικά Bachelor, σκοπεύετε να δίνετε ένα πιστοποιητικό που αύριο θα έχει μια ανταπόκριση στον επαγγελματικό χώρο; Θα μπορέσει κάποιος πτυχιούχος Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Βόλος, Πάτρα, Ξάνθη ή αλλού, να πάει στον ΣΑΔΑΣ και να ζητήσει την εγγραφή του; Να πάει στο Τεχνικό Επιμελητήριο και να ζητήσει κάποιου είδους κατοχύρωση;

Εκεί πράγματι, οι περισσότεροι συνάδελφοι απαντούν: «Όχι, δεν βλέπουμε άμεση ανταπόκριση μεταξύ του τριετούς πρώτου αυτού κύκλου αποκαλούμενου Bachelor, με οποιαδήποτε άσκηση επαγγέλματος».

Ταυτόχρονα, όμως, ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ρέπουσα προς την πλήρη απορύθμιση των σχέσεων μεταξύ επαγγέλματος, επαγγελματικών δικαιωμάτων και εγγραφών Συλλόγων, νομίζω, Πρόεδρε, ότι το βλέπουμε αυτό το πράγμα. Εμείς ακόμα στην Ελλάδα και στο Πολυτεχνείο μπορώ να σας κάνω περιγραφές των θεμάτων που θέτουν οι Σύλλογοι των φοιτητών.

Παραδείγματος χάρη, κάνω μια μικρή παρένθεση, στο Πολυτεχνείο, που κράτησε πολύ αυστηρή δομή των οκτώ Σχολών, προστέθηκε μια μόνο Σχολή, η Σχολή Φυσικών Επιστημών και Μαθηματικών. Αυτή η Σχολή, με πρόταση των συναδέλφων, δεν ήταν Μηχανική. Ελάτε, όμως, που αυτή την στιγμή η πολιτεία πολλαπλασιάζοντας επί τρία τον αριθμό των εισακτέων, έχει δημιουργήσει στην νέα αυτή γενιά που διανύει το τρίτο έτος το μεγάλο ερώτημα: «Ωραία, εμείς αυτοί οι απόφοιτοι, αύριο που θα εγγραφούμε; Σε ποιο σύλλογο επαγγελματικό θα πάμε;».

Ενώ οι διδάσκοντες, με πολύ ειλικρίνεια είχαν πει, ότι εμείς δεν επιθυμούμε στο Πολυτεχνείο, στο πρώτο τεχνολογικό ίδρυμα της χώρας, να οδηγούμε σε φυσικούς και μαθηματικούς τεχνολόγους, αλλά σε γενική σχολή εφαρμοσμένων μαθηματικών και φυσικών επιστημόνων, όπως υπάρχουν και μερικές άλλες, τώρα βρίσκονται αντιμέτωποι με τους ίδιους τους φοιτητές, που μπήκανε και λέει ότι ωραία. Όπου να είναι πλησιάζουμε στο πέμπτο έτος. Ποιο είναι το μέλλον μας; Θα πάμε και θα εγγραφούμε στο Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδας ή θα πάμε στο Τ.Ε.Β.Ε.; Θα πάμε σε ποιόν φορέα επαγγελματικής κάλυψης;

Άρα, πρέπει να το δούμε λίγο πιο μακριά. Αν, λοιπόν, η Ευρώπη και φοβάμαι ότι εδώ θα έχουμε μια τέτοια τάση, οδηγήσει στην μείωση των ετών σπουδών και στην τριετία, σαν μια πρώτη έξοδος στο επάγγελμα, εδώ πράγματι μπαίνει και στους επαγγελματικούς φορείς και στην ακαδημαϊκή κοινότητα ορισμένα αμείλικτα ερωτηματικά.

Αν μπορεί μέσα στο παραγωγικό σύστημα, το ελληνικό, όπως το γνωρίζουμε, με τις μικρές, μεσαίες εταιρείες, ενδεχομένως αύριο αλλάζουν, έχουμε κάνει τέτοιες συζητήσεις στο παρελθόν νομίζω ουκ ολίγες μεταξύ μας, το ερώτημα αυτή την στιγμή, το επάγγελμα αν με την πάροδο του χρόνου ωθηθεί σε αυτή την κατεύθυνση, είναι έτοιμο να το δεχθεί;

 Βλέπουμε ότι η πολιτεία αυτή την στιγμή κάνει άγαρμπες κινήσεις. Τουλάχιστον ο όρος άγαρμπος είναι ο πιο ευγενής που μπορώ να σκεφτώ αυτή την στιγμή. Θα έχει την τάση να ανοίξει τις πόρτες, λόγω της Ευρωπαικής Ένωσης και σε άλλες τριετής σπουδές.

Το Πολυτεχνείο ομοφώνως και νομίζω και μπορώ να μεταφέρω, θα το επιβεβαιώσει και ο ίδιος ο κύριος Αθανασόπουλος και ο κύριος Λαζαρίδης, η Ζωή η Καραμάνου δεν μπόρεσε να έρθει από Θεσσαλονίκη, είχε διάφορα προβλήματα λόγω του τριημέρου, ο Νίκος ο Πολυδωρίδης δεν ήρθε, εμείς μεταξύ των πέντε αδελφών Σχολών Αρχιτεκτονικής, αδελφές το λέω επειδή έχουμε το ίδιο πρόγραμμα σπουδών εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, κάθε σχολή έχει και μια αυτονομία και μια καλώς εννοούμενη ιδιαιτερότητα, αλλά γενικά τα προγράμματα σπουδών μας, νομίζω οι περισσότεροι παρόντες τα ξέρουν, είμαστε αρχιτέκτονες-μηχανικοί πενταετούς διάρκειας σπουδών. 

Μπορεί η τάδε σχολή να έχει μεγαλύτερη έμφαση σε αυτή την κατηγορία μαθημάτων, αλλά γενικώς τα περιεχόμενα είναι περίπου γνωστά. Θα αναγκαστούμε να περάσουμε σε μια ενδιάμεση φάση που να δίνει έξοδο σε επαγγελματικά δικαιώματα; Η απάντηση και των πέντε σχολών αρχιτεκτονικής είναι ότι όχι, επιθυμούμε να κρατήσουμε το ενιαίο και αδιάσπαστο προπτυχιακό πτυχίο πενταετούς διάρκειας.

Ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι δεν είναι πενταετίες. Είναι έξι χρόνια. Κανένας φοιτητής μας δεν τελειώνει πριν από την εξαετία και δη συχνά τα εξήμισι. Ήδη είναι φορτωμένο.

Εδώ και πολύ καιρό το Πολυτεχνείο, τώρα το παίρνω σαν γεγονός, δεν κάνω κανένα σχόλιο, έχει ζητήσει τα πενταετή διπλώματα των Τεχνικών Πανεπιστημίων και του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών να είναι επιπέδου Master. Είναι αυτό η αποκαλούμενη «Μαστεροποίηση».

Ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτή την αντίφαση που υπάρχει να τελειώνεις αρχιτέκτων-μηχανικός, να πηγαίνεις στο δημόσιο και να μην απολαμβάνεις αυτού που μια άλλη κατηγορία συναδέλφων που έχουν τελειώσει εδώ και έχουν πάει και έχουν κάνει ένα Master έξω, την επιπρόσθετη απολαβή στον βασικό μηνιαίο μισθό.

Λοιπόν, η θέση του Πολυτεχνείου, το Προεδρικό Διάταγμα είναι έτοιμο. Είχε μάλιστα κατατεθεί στην Βουλή και απεσύρθη κάποια στιγμή και είναι συνδεδεμένο με διάφορες άλλες αναδιαρθρώσεις, που θα συμβούν στο ελληνικό πανεπιστήμιο, οι οποίες θα συμβούν, κατά πάσα πιθανότητα, εντός της φετινής καλοκαιρινής περιόδου, που είναι η αξιολόγηση με τα Πανεπιστήμια και η αποκαλούμενη «Μαστεροποίηση».

Τα Ελληνικά Πολυτεχνεία με το Γεωπονικό θα έχουν μια παράγραφο η οποία θα λέει ότι το δίπλωμα του αρχιτέκτονα-μηχανικού ΕΜΠ Θράκης, Πάτρας και τα λοιπά, είναι ισοδύναμο με Master.

Αμέσως-αμέσως το πρώτο δίλημμα μπαίνει τι κάνουμε με τα ήδη διατμηματικά μεταπτυχιακά προγράμματα που λειτουργούν εδώ και πέντε χρόνια στα Ελληνικά Πανεπιστήμια. Άρα, αυτά θα είναι επιπέδου Master 2. Ένα δεύτερο Master ήδη στο πρώτο.

Άρα, βλέπετε σε επίπεδο συγκρότησης της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, υπάρχουν αρκετά ερωτηματικά. Εκείνο που νομίζω ότι πρέπει πάση θυσία να κρατήσουμε ως κυρίαρχο και ενδεχομένως κεκτημένο, ο όρος δεν με …..

(…)

πενταετούς πτυχίου.

        Οι άλλες οκτώ σχολές του Πολυτεχνείου Μηχανικών, περάσανε στις εξειδικεύσεις, γιατί μέσα στην αγωνία της μαστεροποίησης είναι, το επιβάλλει και το Υπουργείο και ο Πρύτανης ο Θέμης ο Ξανθόπουλος το απεδέχθη, είναι να υπάρχει μέσα στην πενταετή σπουδή και ένας τελευταίος χρόνος εξειδίκευσης.

        Εμείς την εξειδίκευση την εννοούμε ως διπλωματική εργασία με την αποκαλούμενη διάλεξη, που την θεωρούμε μαθήματα ικανά να αποτελέσουν για τον κάθε σπουδαστή την αναγκαία εξειδίκευση, αλλά χωρίς αυτό να φαίνεται στο πτυχίο. Το πτυχίο είναι ενιαίο. Είναι του αρχιτέκτονα μηχανικού.

        Οι άλλες οκτώ σχολές μηχανικών του Πολυτεχνείου έχουν εισαγάγει την εξειδίκευση. Καμία, βέβαια, ακόμα σχολή δεν έχει τολμήσει την εξειδίκευση να την εγγράψει στο πτυχίο. Το πτυχίο είναι Πολιτικός Μηχανικός Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο, αλλά ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν τρεις κατευθύνσεις. Του υδραυλικού, υδραυλικός πολιτικός μηχανικός, δομικός, δομοστατικός πολιτικός μηχανικός και τα λοιπά. Αυτή η εξειδίκευση υπάρχει στα προγράμματα σπουδών.

Νομίζω, Παντελή, αν δεν κάνω λάθος, ενδεχομένως στο βιογραφικό σημείωμα, που θα ακολουθεί κάθε απόφοιτο, γιατί πλέον τώρα σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Ένωση και την κινητικότητα, ο φοιτητής Γεωργακόπουλος θα βγαίνει και θα έχει μαζί του το δίπλωμα, αλλά ταυτόχρονα, θα έχει και ένα βιογραφικό των σπουδών του. Πιστοποιητικό το οποίο όλο και περισσότερο θα είναι ισχυρό.

Με βάση το βιογραφικό σημείωμα θα πηγαίνει στο πανεπιστήμιο τάδε της Αγγλίας ή αλλού. Θα πηγαίνει με βάση τις 300 διδακτικές μονάδες, που θα φαίνεται η γκάμα των μαθημάτων, για να μπορέσει να διεκδικήσει είτε να κάνει κάποια μετεγγραφή, είτε να κάνει ένα οποιοδήποτε μεταπτυχιακό δίπλωμα.

Άρα, θα τον συνοδεύει πλέον, όχι μόνο το κλασσικό δίπλωμα, είμαι διπλωματούχος με την ωραία σφραγίδα του….., αλλά και με την ανάλυση των μαθημάτων που έχει κάνει.

Βλέπετε, όμως, στο θέμα αυτό οι άλλες οκτώ σχολές του Πολυτεχνείου έχουν δεχθεί την εξειδίκευση, κανένας, όμως, για την ώρα δεν έχει τολμήσει να την εγγράψει ρητά στο πτυχίο, επειδή συνδυάζεται αυτό το πράγμα με τα ασαφή επαγγελματικά δικαιώματα και εντός του κάθε κλάδου και των πολιτικών μηχανικών και των μηχανολόγων.

Κοιτάξτε τι γίνεται με τους μηχανικούς ηλεκτρολόγους πληροφορικής. Εδώ πέρα υπάρχουν τάσεις να γίνει ανεξάρτητη Σχολή Πληροφορικής, ανεξάρτητη Σχολή των Ηλεκτρολόγων, οι κλασσικοί ηλεκτρολόγοι και τώρα εμφανίζεται και μια σχεδόν επιθυμία να ανεξαρτητοποιηθεί και η Βιοεπιστήμη. Υπάρχουν τέτοιες προτάσεις στο Πολυτεχνείο.

Το Πολυτεχνείο, παρ’ όλες τις πιέσεις και νομίζω ότι είναι θετικό, δεν έχει αλλάξει την παλιά του δομή. Ναι στα μεταπτυχιακά, όχι όμως στην πρόωρη εξειδίκευση που σε εποχές ανεργίας ή ετεροαπασχόλησης, πιστεύουμε ότι εφοδιάζουν πολύ λιγότερο τον μελλοντικό ή την μελλοντική συνάδελφο απέναντι στις δυσκολίες του επαγγέλματος.

Άλλα Πανεπιστήμια, μην ξεχνάτε, παραδείγματος χάρη, δεν είναι κακό, γιατί είναι μια άλλη πολιτική, το Πανεπιστήμιο του Αιγαίου, αν δείτε τον οδηγό σπουδών θα δείτε πόσες σχολές υπάρχουν, πόσα τμήματα υπάρχουν και θα εκπλαγείτε. Τμήματα με τέσσερις συναδέλφους, με πέντε συναδέλφους και παρακαλώ δεχθείτε και εσείς, οι μη πανεπιστημιακοί σε αυτή την αίθουσα, ότι συχνά για τους πανεπιστημιακούς είναι πολύ πιο δελεαστικό να κάνεις τμηματάκια, τμηματάκια, παρά να έχεις μεγάλα τμήματα και δη παραδοσιακά.

Η Σχολή Αρχιτεκτόνων της Αθήνας έχει 106 μέλη ΕΜΠ. Συχνά περνάνε από τα μυαλά μας και εμείς, γιατί δεν κάνουμε και δύο σχολές και τρεις σχολές; Νομίζω ότι με πολύ καλό τρόπο και η πανεπιστημιακή κοινότητα η παραδοσιακή, αλλά και το επάγγελμα, να πούμε και τα καλά μεταξύ μας, δεν αντέδρασε αρνητικά στην συγκρότηση νέων σχολών αρχιτεκτονικής. Ενώ βλέπουμε σε άλλους κλάδους ότι παίζουν μπουνιές μεταξύ τους.

Πρόταση να μην ξεφύγουμε και να μην περάσουμε στην πρόωρη εξειδίκευση.

Πριν τελειώσω μια τελευταία φράση. Επειδή στις 18:00΄ η ώρα ο υποφαινόμενος με τον Τάκη θα πάμε σε μια άλλη συνάντηση, δεν ξέρω άμα θα είναι πιο πολυπληθής, που θα γράφει επάνω, που ο λόγος που συναντώνται είναι «Πολεοδόμοι-Χωροτάκτες-Μηχανικοί». Εγώ θέλω να σας πω την άποψή μου και όποιος επιθυμεί, ενδεχομένως, για ένα κλάσμα δευτερολέπτου να πει κάτι στο θέμα αυτό, που για μένα αυτό είναι το πιο κρίσιμο.

 Μεταξύ αρχιτεκτονικής ως επάγγελμα και αρχιτεκτονικής ως σπουδής, έχουμε ανάγκη, ενδεχομένως, να συναντιόμαστε πιο συχνά, να ανταλλάσσουμε εμπειρίες. Εμάς μας προβληματίζει πολύ αν πρέπει να εισαγάγουμε ή όχι την πρακτική άσκηση στην σπουδή. Αν δεν είχαμε την αντίδραση ως αντικείμενο μέσα στο βιογραφικό της σχολής, μέσα στην πενταετία την πρακτική άσκηση.

Την πρακτική άσκηση οι σχολές αρχιτεκτονικής ακόμα δεν την έχουμε οργανικά εισαγάγει μέσα στα έτη σπουδών. Οι περισσότερες αρχιτεκτονικές σχολές έχουν πρακτική άσκηση. Εμείς δεν έχουμε πρακτική άσκηση; Εμείς το λέμε ρητά. Δεν έχουμε και ούτε έχουμε απολαύσει των κονδυλίων της Ευρωπαικής Ένωσης για την πρακτική άσκηση, επειδή υπήρχε μια αντίδραση των φοιτητών Αρχιτεκτονικής του Πολυτεχνείου. Οι άλλοι φοιτητές, οι μεταλλειολόγοι, οι χημικοί έχουν την πρακτική άσκηση.

Ο ναυπηγός παίρνει λεφτά από το Ελληνικό κράτος και πηγαίνει έξι μήνες σε ένα πλοίο στην Ιαπωνία το καλοκαίρι. Ο μεταλλειολόγος, σε ότι έχει απομείνει από μεταλλεία στην Ελλάδα, πηγαίνει πρακτική άσκηση.

Οι δικοί μας φοιτητές της Αρχιτεκτονικής της Αθήνας ήταν κάθετοι στο θέμα της πρακτικής άσκησης. Φοβούνται ότι αυτό, ενδεχομένως, τροφοδοτεί φθηνό εργατικό δυναμικό, το λέω έτσι πολύ απλά μεταξύ μας, στα οργανωμένα ελληνικά γραφεία μελετών.

Πιστεύω ότι το θέμα αυτό πρέπει να το ξεπεράσουμε, αλλά δεν το λύσαμε λόγω αυτής της αντίδρασης των φοιτητών.

Αυτό που με ανησυχεί πάρα πολύ και νομίζω ότι εκεί παίζεται είναι και που δεν ξέρω ακριβώς και το Τεχνικό Επιμελητήριο ακριβώς που θέλει να πάει, είναι αν αύριο συγκροτήσει δίπλα στην Επιστημονική Επιτροπή των Αρχιτεκτόνων, των Πολιτικών Μηχανικών και τα λοιπά, μια άλλη επιστημονική εξειδίκευση που λέγονται Πολεοδόμοι Χωροτάκτες Μηχανικοί.

Οι πέντε σχολές Αρχιτεκτονικής, όταν μας ρωτήθηκε, από τον τότε γενικό γραμματέα και τον νυν, κύριο Κλάδη, ποια είναι η άποψή μας για την προσθήκη του όρου Πολεοδόμος στην Σχολή Χωροτακτών και Περιθωλόγων Θεσσαλίας, η απάντηση ήταν όχι.

Βέβαια, είναι αναφαίρετο δικαίωμα σε κάθε πανεπιστημιακή σχολή να προτείνει στο Υπουργείο συμπλήρωση του τίτλου, αλλαγή και μέσα στα πλαίσια της καλώς εννοούμενης…δεοντολογίας, εγώ δύσκολα θα πω στον συνάδελφό μου μιας άλλης σχολής ότι ξέρεις, αυτό επιτρέπεται και αυτό απαγορεύεται.

Περνάμε σε μια εποχή στην Ελλάδα που γενικώς όλοι δηλώνουμε ότι θέλουμε και νέα τμήματα δημιουργούνται. Αρχιτέκτονες Τοπίου στο ΤΕΙ Καβάλας. Δεν ξέρω άμα πρέπει να βγάλουμε εμείς ένα ψήφισμα διαμαρτυρίας για το ΤΕΙ Καβάλας που έχει Αρχιτεκτονική Τοπίου.

Γεγονός είναι ότι αυτή την στιγμή κοχλάζει το πράγμα. Η πλήρης απορύθμιση. Η πλήρης απορύθμιση, κατά την άποψή μου, είναι μια κακώς εννοούμενη φιλελευθεροποίηση που μας βγαίνει μπούμερανγκ. Αλλά και οι πολύ αυστηροί κανόνες και αυτοί, ενδεχομένως. Δεν ξέρω άμα είναι το μόνο επιθυμητό.

Πολεοδόμοι-χωροτάκτες μηχανικοί, ανεξάρτητοι και με διαφορετικά δικαιώματα, γιατί εκεί θα πάνε, από τους αρχιτέκτονες μηχανικούς με ανησυχεί και η πρόταση είναι ότι η Πολεοδομία δεν είναι αντικείμενο, αυτή την στιγμή, που μόνο οι πολεοδόμοι χωροτάκτες του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας μπορούν να πηγαίνουν αυτομάτως και να εγγράφονται.

Έχουμε δύο λύσεις. Αν αύριο το Τεχνικό Επιμελητήριο συγκροτήσει μια τέτοια κατεύθυνση, οι φοιτητές, που είναι περίπου 400 διπλωματούχοι αρχιτέκτονες που θα βγαίνουν από τις πέντε Ελληνικές Σχολές Αρχιτεκτονικής, θα μπορούν και αυτοί να γράφονται και στον κλάδο των αρχιτεκτόνων και στον κλάδο των πολεοδόμων-χωροτακτών;

Αν, επειδή από πέρυσι μόνο οι πολεοδόμοι-χωροτάκτες περιθωλόγοι της Θεσσαλίας θα μπορούν να εγγράφονται, εδώ πρόκειται περί άνισης μεταχείρισης.

Οι προτάσεις μου είναι δύο.

Είτε και οι πέντε Σχολές Αρχιτεκτονικής μαζί με την Σχολή Πολεοδομίας-Χωροταξίας Περιθωριακής Ανάπτυξης της Θεσσαλίας ή όποιας άλλης συγκροτηθεί αύριο, θα μπορούμε όλοι να είναι και στο Τμήμα Πολεοδομίας Χωροταξίας, δηλαδή σε δύο και στον Σύλλογο, ας τον πούμε Σύλλογο για λόγους ευκολίας και στον Σύλλογο Αρχιτεκτόνων και στον Σύλλογο Πολεοδόμων Χωροτακτών, αυτομάτως και είναι δικό τους θέμα να επιλέγουν το ένα ή το άλλο, είτε θα πρέπει θα πρέπει στον Κλάδο της Πολεοδομίας Χωροταξίας να εγγράφεται κάποιος μετά από μεταπτυχιακές σπουδές.

Γιατί όπως καταλαβαίνετε τώρα μου μπήκε ο όρος «Πολεοδόμοι» στο Τμήμα Χωροταξίας, εκ των πραγμάτων θα πούμε ή μάλλον αυτή θα είναι η τάση, ότι εμείς συγκροτούμε Κλάδο Πολεοδομίας Χωροταξίας, άρα και τα αντίστοιχα πτυχία και τα αντίστοιχα δικαιώματα και στον Κλάδο Πολεοδομίας Χωροταξίας θα εγγράφονται μόνο οι απόφοιτοι του συγκεκριμένου τμήματος του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας.

Νομίζω ότι αυτή είναι μια προοπτική σαφέστατη. Θα περιμένω να την ακούσω στις 18:00΄ η ώρα.

Κος          :

(ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος ΠΟΛΥΓΟΣ:

Κοίταξε. Η Θεσσαλονίκη, επειδή μίλησα το πρωί με την Ζωή την Καραμάνου και με εξουσιοδότησε να σας ενημερώσω, το θέμα είναι θέμα μόνο της Κοσμητείας του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Η Σχολή Αρχιτεκτόνων έχει αρκετά διαφοροποιημένες απόψεις.

Γεγονός είναι, ενδεχομένως, αύριο να συγκροτηθεί Τμήμα Χωροταξίας Περιφερειακής Ανάπτυξης στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Θα είναι χωροτάκτες-περιθωλόγοι. Βέβαια, σε λίγο θα πούνε και αυτοί ότι να γίνουμε και εμείς πολεοδόμοι.

        Γεγονός είναι ότι πάρα πολύ σύντομα αποφοιτούν τα πρώτα παιδιά από το Τμήμα Πολεοδομίας Χωροταξίας Περιφερειακής Ανάπτυξης από τον Βόλο. Μπράβο τους. Μόνο αυτοί εγγράφονται στον υπό εκκόλαψη επαγγελματικό χώρο των πολεοδόμων χωροτακτών; Ή εγγράφονται αυτοδικαίως και οι φοιτητές των Αρχιτεκτονικών Σχολών;

Κος          :

Εγώ θα σας πω δύο λόγια για το τι συμβαίνει παρενθετικά σε παγκόσμια κλίμακα. Λέω παγκόσμια με την ευρύτερη έννοια και όχι στενά ευρωπαϊκή, γιατί πιστεύω ότι η Ευρώπη είτε το θέλει, είτε όχι, οδηγείται προς αυτά τα οποία συμβαίνουν στον κόσμο ευρύτερα.

        Το επάγγελμα ασκείται με δύο τρόπους. Είναι ο θεωρητικός, ο οποίος είναι πως θα θέλαμε να είναι το επάγγελμα και είναι ο πραγματικός, ο οποίος είναι κτυπήματα κάτω από την μέση και όχι πάντα με τον κλασσικό τρόπο, δηλαδή συνάδελφος του εξωτερικού προς συνάδελφο του κράτους υποδοχής, αλλά είναι και λόγω των χρημάτων και των επενδύσεων ένας άλλου είδους ανταγωνισμός.

        Μίλησε ο Πρόεδρος της ΣΑΔΑΣ νωρίτερα για επώνυμη ή ανώνυμη αρχιτεκτονική. Υπάρχει μια ανώνυμη αρχιτεκτονική που είχε ονομαστεί στην Πολωνία κάποτε «Αρχιτεκτονική των επενδυτών» και όλα αυτά, επειδή συνοδεύονται με την επένδυση και με το χρήμα, δημιουργούν καταστάσεις που τα διάφορα κράτη δεν μπορούν να τα ξεπεράσουν.

        Δηλαδή, με δυο λόγια η αγορά διαμορφώνει ακόμη την  νομοθεσία. Αυτό το βλέπουμε σε πάρα πολλές περιπτώσεις.

        Το άλλο που βλέπουμε, μια πολύ σημαντική διαπίστωση είναι ότι διαμορφώνεται σιγά-σιγά μια τεχνολογικά μορφωμένη αρχιτεκτονική elite και από την άλλη μεριά μια αρχιτεκτονικά και επαγγελματικά υπόταξη, μια δηλαδή κατώτερη τάξη, η οποία δεν έχει την τεχνογνωσία για να αγωνιστεί επί ίσοις όροις.

        Ξέρουμε επίσης, ότι υπάρχει παγκοσμιοποίηση και στην εκπαίδευση. Δηλαδή, ουσιαστικά όποιος θέλει ανοίγει πανεπιστήμιο και δίνει δίπλωμα αρχιτεκτονικής.

Έτσι νομίζω ότι δεν πρέπει να εθελοτυφλούμε, αλλά πρέπει ότι αποφάσεις πάρουμε, να τις πάρουμε σε σχέση με το τι συμβαίνει παγκόσμια. Γιατί όσο και αν ακούγεται αυτό βαρύ, η Ευρώπη έχει ένα μικρό κίνδυνο, όπως είχε λεχθεί, το λέω σε εισαγωγικά, «να βγει από την ιστορία», και το είχε πει και ο Καβάφης, όταν έλεγε: «Δεν άκουγα ήχον κτιστόν, ανεπαισθήτως με έβγαλαν από τον κόσμο έξω».

Κος         :

(ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος          :

Το Σάββατο το διάβασα και στα ΝΕΑ, το είπε αλλιώς ο Παύλος το Τσίμας, είχε πει ότι θα διεκδικήσει η Ευρώπη έναν ρόλο στον κόσμο ως μια δύναμη που θα εξισορροπεί αποτελεσματικά την Αμερικανική μονοκρατορία και προσθέτω εγώ αύριο την μονοκρατορία της Κίνας.

Δηλαδή, τα λέω όλα αυτά σαν εισαγωγή, γιατί νομίζω ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να δούμε το επάγγελμά μας στην Ευρώπη και σε σχέση με το τι συμβαίνει πιο έξω και όχι απλώς να δημιουργούμε ένα σωστό και δίκαιο πλαίσιο, βλέποντας μόνο τον ευρωπαϊκό χώρο, αλλιώς θα μας προσπεράσουν τα γεγονότα.

Η απάντηση σε όλα αυτά νομίζω ότι είναι μόνο μια λέξη. Δηλαδή, εκπαίδευση. Δεν μπορεί να υπάρχει άλλος τρόπος για να είμαστε ανταγωνιστικοί.

Η UIA έχει θεσπίσει με βάση τον Accord, δηλαδή, το σύμφωνο το οποίο έχει κάνει και έχει ομόφωνα ψηφιστεί, έχει θεσπίσει τα πέντε χρόνια συν δύο πρακτική εξάσκηση, το οποίο για μας δεν σηκώνει καμία αμφισβήτηση απολύτως.

Επίσης, στην UIA έχει διαμορφωθεί μια επιτροπή μαζί με την UNESCO, η οποία έχει στόχο αφ’ ενός την επικύρωση διπλωμάτων σε εθελοντική βάση και εφ’ ετέρου την διαμόρφωση μιας πολιτικής για την εκπαίδευση, δηλαδή, πως θα πρέπει να οδηγηθεί η εκπαίδευση των αρχιτεκτόνων.

Μια πρώτη παράμετρος την οποία έχει βάλει η UNESCO σε αυτό, είναι ότι πρέπει να δίνουμε περισσότερη σημασία στις ανθρωπιστικές και στις κοινωνικές επιστήμες.

Επίσης, το σύμφωνο για την άσκηση του επαγγέλματος, το οποίο αρχίζει σιγά-σιγά, δειλά-δειλά, να γίνεται αποδεκτό και από κυβερνήσεις, είναι στην ουσία ένα χαρτί που είναι πάρα πολύ μεγάλο, έχει πάρα πολλά κείμενα τα οποία το συνοδεύουν, για δίκαιη κατανομή του εισοδήματος σε παγκόσμια βάση.

        Ποιο συγκεκριμένα υπάρχουν δύο πράγματα τα οποία προωθεί η UIA. Το ένα λέγεται QBS, δηλαδή, Quality Base Selection, το οποίο άμα το δει κανείς από την μια του πλευρά σημαίνει ότι ο πιο φθηνός παίρνει την δουλειά.

Άμα το δεις κανείς όπως εφαρμόζεται σε κάποια κράτη, σημαίνει ότι όταν είναι να πάρεις ένα έργο υποβάλλεις έναν πλήρη φάκελο για το γραφείο σου και το τι μπορείς να κάνεις, για την στελέχωσή σου και τα λοιπά και μετά γίνεται η επιλογή με βάση ποιοτικών κριτηρίων. Το Quality Base Selection.

        Το άλλο που είναι ένα όχι καινούργιο, αλλά θα έλεγα ότι αυτή την στιγμή είναι και σε όλο και μεγαλύτερη επικαιρότητα είναι το CPD, δηλαδή, Continued Proffesional Development, Συνεχιζόμενη Επαγγελματική Εκπαίδευση, το οποίο λέει με δύο λόγια ότι δεν μπορείς να ανέβεις με την γνώση που έχεις από την εποχή που ήσουν σπουδαστής.

        Στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει ήδη ένα point system, που σου ζητάνε να έχεις 18 ώρες παρακολούθησης ειδικών επιστημονικών θεμάτων, αυτά που εσύ διαλέγεις, δηλαδή, δεν σου επιβάλλουν ποια και από τις 18 ώρες οι 8 ώρες πρέπει να είναι σε θέματα που έχουν σχέση με την ασφάλεια των κτιρίων.

        Ο απώτερος στόχος είναι ότι αν δεν κάνεις αυτά τα πράγματα, δεν θα μπορείς να είσαι μέλος ενός Συλλόγου, δηλαδή, αν είχες μείνει με το επίπεδο σπουδών το οποίο είχες και θα απαιτείται, ούτως ή άλλως, σε τακτά χρονικά διαστήματα να ξαναεγγράφεσαι, να ξαναγίνεσαι αποδεκτός από το όργανο το οποίο επιτρέπει την άσκηση του επαγγέλματος στον τόπο σου.

        Αυτό, βέβαια, αν το δει κανείς σε σχέση με το συμβαίνει στο ιατρικό επάγγελμα, βλέπει ότι έχει κάποιο ουσιαστικό νόημα, γιατί κανείς δεν θα ήθελε να είχε εγχειριστεί από έναν γιατρό ο οποίος είναι σήμερα 55 ετών και έχει απλώς τελειώσει την επαγγελματική του εκπαίδευση, όταν ήταν σπουδαστής στα 26 χρόνια του.

        Συνεπώς, νομίζω ότι πρέπει εμείς σύμφωνα με αυτά που συμβαίνουν διεθνώς να ανέβουμε στο άρμα όσο μπορούμε πιο γρήγορα και νομίζω ότι ο πιο ουσιαστικός τρόπος είναι να ενισχυθεί ο ρόλος του Τεχνικού Επιμελητηρίου στο θέμα των εξετάσεων.

        Δηλαδή, νομίζω ότι πρέπει οι εξετάσεις να γίνουν ουσιαστικές. Μέσα από αυτό θα αναβαθμιστεί ο ρόλος του Τεχνικού Επιμελητηρίου και μαζί με αυτό νομίζω ότι μπορεί να δημιουργήσει και αυτό που είπε ο Πρόεδρος του ΣΑΔΑΣ, δηλαδή, η πιστοποίηση στην οποία αναφέρθηκες, αλλά οπωσδήποτε να μπορεί το Τεχνικό Επιμελητήριο να κάνει κάποιο διαχωρισμό.

        Το δημόσιο όφελος, για το οποίο γίνεται αναφορά στο πρόγραμμα, δύο λόγια γι’ αυτό. Το τι είναι το δημόσιο όφελος. Είναι προφανώς ότι υπάρχουν τα απτά στοιχεία του δημόσιου οφέλους, δηλαδή, η υγεία και η ασφάλεια. Δηλαδή, ως προς το επάγγελμα το δικό μας τα πράγματα που έχουν σχέση με υγεία και ασφάλεια, αλλά υπάρχουν και τα μη απτά, τα θεωρητικά, τα οποία προφανώς είναι ο πολιτισμός.

Αυτό στην Διεθνή Ένωση Αρχιτεκτόνων το έχουμε ενσωματώσει μέσα στα πιστεύω μας, στα κείμενά μας και βέβαια, ξέρουμε όλοι ότι ξεκινώντας από την Γαλλία, η οποία πριν από χρόνια είχε θεσπίσει μόνο θετικά ότι η αρχιτεκτονική είναι για το δημόσιο όφελος, τώρα αυτό είχε υιοθετηθεί και από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

        Για να κλείσω, να σας πω κάτι ακόμα για το συμβαίνει διεθνώς. Ο δυτικός ο λεγόμενος αναπτυγμένος κόσμος, επιβάλλει μέσα από φαινομενικά δημοκρατικά συστήματα έναν τρόπο για να μπορούν οι αρχιτέκτονες να ασκούν το επάγγελμα σε άλλα κράτη, σε εισαγωγικά, «χαμηλοτέρων» τεχνολογικά δυνατοτήτων.

        Το αποτέλεσμα από αυτό, τι είναι; Ότι υπάρχουν κράτη, πρώτον η Αυστραλία,  όπου το 17% του εισοδήματος των Αυστραλών Αρχιτεκτόνων είναι από δουλειές εξωτερικού. Πάρα πολύ ψηλά είναι και οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Αγγλία. Τα υπόλοιπα κράτη θα έλεγα ότι απέχουν πάρα πολύ.

        Δηλαδή, πρέπει κανείς να είναι προσεκτικός ότι πάρα πολλά, όπως είπα πριν, από τα λεγόμενα δημοκρατικά συστήματα κατανομής και τρόπου άσκησης του επαγγέλματος, τελικά οδηγούν οι αρχιτέκτονες από κάποια κράτη να μπορούν να έχουν μεγαλύτερο μερίδιο στην πίτα.

        Η UIA προσπαθεί αυτό να το διορθώσει. Έχει βγάλει μια οδηγία, η οποία λέγεται «Εξάσκηση Επαγγέλματος σε Κράτος Υποδοχής», του οποίου ο ακριβής τίτλος είναι «Practice in a Hoste Nation», το οποίο λέει κάτω από ποιες προϋποθέσεις μπορεί να ένας ξένος αρχιτέκτονας να πάρει μια δουλειά σε έναν άλλο τόπο.

        Βέβαια, ξέρουμε ότι εκεί ο κίνδυνος είναι ότι αυτός αγοράζει μια σφραγίδα, είναι αυτό το οποίο γίνεται, γίνεται επίσης, όπως είπα πριν με θέματα δανείου, τα προγράμματα…και τα λοιπά, στην ουσία τι είναι; Δανείζω σε ένα κράτος της Αφρικής χρήματα για να κάνω ένα νοσοκομείο και μαζί του λέω να διαλέξει μεταξύ πέντε αρχιτεκτόνων, δηλαδή, έναν Άγγλο, έναν Πορτογάλο, έναν Ιταλό, έναν Γάλλο και έναν δεν ξέρω τι. Αυτή είναι η διεθνής δικαιοσύνη.

        Προφανώς, η απάντηση σε όλα αυτά είναι, όπως είπα πριν, είναι μια και μόνη, η εκπαίδευση. Δηλαδή, να μπορεί κάποιος να είναι ανταγωνιστικός, αλλιώς το παιχνίδι είναι χαμένο.

        Για τις επαγγελματικές εξετάσεις υπάρχει μια ιδέα η οποία κερδίζει έδαφος διεθνώς και είναι οι εξετάσεις δύο επιπέδων. Αυτό, βέβαια, εφαρμόζεται, κύρια τώρα, θα το πω μετά τι σχέση μπορεί να έχει με τις λεγόμενες τριετής σπουδές της αρχιτεκτονικής, αυτό εφαρμόζεται κύρια, γιατί υπάρχει ένα παραθυράκι ουσιαστικά σε όλες τις Αγγλοσαξονικές χώρες, έτσι ώστε να μπορεί κάποιος να χριστεί αρχιτέκτονας, έστω και αν δεν έχει σπουδάσει.

        Όσο και αν σας φαίνεται περίεργο αυτό υπάρχει σε νομοθεσίες. Έγινε και μια προσπάθεια σε ένα κράτος να είναι ακόμα ευρύτερο αυτό. Δηλαδή, με την έννοια της φιλελευθεροποίησης του εμπορίου να μπορεί να λέγεται αρχιτέκτονας όποιος θέλει να λέγεται, με την έννοια που μπορεί οποιοσδήποτε από εμάς να λέγεται μανάβης ή κρεοπώλης.

        Ο τρόπος που εφαρμόζουν είναι ότι υπάρχουν οι επαγγελματικές εξετάσεις οι πραγματικές που τις περνάνε  όλοι και προηγείται μια φάση εξετάσεων γι’ αυτούς που δεν έχουν σπουδές. Μιλάω εγώ γι’ αυτούς που δεν έχουν τις σωστές σπουδές, δηλαδή, τις σπουδές των πέντε ετών τις οποίες τις πρώτες εξετάσεις τις περνάνε μόνο ορισμένοι. Οι υπόλοιποι πάνε κατευθείαν στις άλλες εξετάσεις, οι οποίες, βέβαια, δεν είναι ανταγωνιστικές με τα Πολυτεχνεία.

        Θέλω να πω το παράδειγμα της Αυστραλίας, το οποίο είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον, ότι η ύλη που εξετάζεται σε αυτές τις εξετάσεις δεν είναι σε καμία περίπτωση επανάληψη της ύλης του Πολυτεχνείου.

Θα σας πω, για να κλείσω, ένα παράδειγμα του είδους των ερωτήσεων. Αρχιτέκτονας, αυτό είναι ερώτηση πραγματική από εξεταστική επιτροπή. Είναι Κυριακή πρωί συνειδητοποιείς ότι ένα κτίριο στο οποίο είσαι επιβλέπων έχει πάθει καθίζηση το έδαφος, ο τοίχος του γείτονα κινδυνεύει να πέσει, κατοικείται το σπίτι το διπλανό, τι κάνεις;

Εκεί η απάντηση, βεβαίως, δεν είναι το τεχνικό μέρος, είναι τι ενέργειες θα αναλάβεις. Θα τηλεφωνήσω εκεί, θα μάθω αυτό, θα ειδοποιήσω αυτόν, θα εκκενώσω το σπίτι, θα πληρωθούν οι άνθρωποι από ποιόν; Προφανώς στις εξετάσεις αυτές είναι πάρα πολλά θέματα νομοθεσίας άσκησης του επαγγέλματος.

Αυτό το λέω απλώς σαν μια δυνατότητα κάποια στιγμή να ξεφύγουμε από κάποια διλήμματα που έχουμε, αλλά το κύριο θέμα είναι το Τεχνικό Επιμελητήριο να πάρει την απόφαση ότι οι εξετάσεις του θα γίνουν ουσιαστικές. Νομίζω ότι έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια και το δικαιούμαστε σαν κλάδος να κάνουμε αυτό.

Μέσα από αυτό θα πρέπει υποχρεωτικά να περνάνε και οι αλλοδαποί ή οι απόφοιτοι ξένων Πανεπιστημίων. Θα πρέπει να περνάνε αυτές τις εξετάσεις.

Αυτό δίνει μια δυνατότητα, νομίζω ότι έχω δίκαιο, όταν λέω ότι αυτό δεν μας απαγορεύεται από την Κοινοτική Νομοθεσία, να λέμε τους αποφοίτους του Χ Πανεπιστημίου της Αγγλίας ότι ναι, πρέπει να περάσεις τις ίδιες εξετάσεις τις οποίες τις περνάει και ο απόφοιτος του Ελληνικού Πολυτεχνείου.

Σας ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Ευχαριστώ Βασίλη. Τον λόγο έχετε εσείς.

Κος ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ:

Δεν θέλω να πω σπουδαία πράγματα, γιατί όλοι σας καλύψατε ένα μεγάλο μέρος από αυτά που, κατ’ αρχήν, είχα στον νου μου να πω, αλλά ιδίως ο Γιάννης ο Πολύζος με κάλυψε σχεδόν εντελώς με όσα είπε και με τον τρόπο που τα είπε.

        Είναι φανερό ότι έχουμε συνειδητοποιήσει όλοι με διάφορες ευκαιρίες τα τελευταία χρόνια ότι υπάρχει αυτή η ασάφεια που πραγματικά ο Τάκης περιέγραψε στην εισήγησή του, η οποία δημιουργεί μια σειρά από απορίες, οι οποίες στην πράξη ρυθμίζονται από μόνες τους, όπως στην φύση.

Είναι γνωστό και το ανέκδοτο με τον αρχιτέκτονα που αναζητά απασχόληση, επειδή δεν υπήρχαν απασχολήσεις όπως επισήμως ορίζονται οι αρχιτεκτονικές και πήγε και έγινε θηριοδαμαστής και όταν τρόμαζε από το λιοντάρι, το λιοντάρι του είπε ότι μη φοβάμαι, γιατί και εγώ αρχιτέκτονας είμαι.

        Είναι φανερό, λοιπόν, ότι θα πρέπει να μπει, κάπως, μια λογική στην κατάσταση που επικρατεί, η οποία καθώς διαμορφώνεται ένα πλαίσιο απειλητικά οργανωμένο σε παγκόσμια κλίμακα γίνεται αυτή η ανάγκη πιεστικότερη.

        Πιστεύω, κατ’ αρχήν, ότι η πολυμέρεια μέσα στο ενιαίο concept που διαμορφώνεται αυτή την στιγμή στην Ελλάδα με την ίδρυση των νέων Αρχιτεκτονικών Σχολών, η οποία ανάμεσα στα άλλα αξιοποιεί και δυναμικό ανθρώπινο, το οποίο αλλιώτικα θα έμενε αναξιοποίητο μέσα στο πλαίσιο εσωστρέφειας και δήθεν επάρκειας που έχει διαμορφωθεί στα δομημένα άκαμπτα σύνολα που έχουν προϋπάρξει, αποτελεί μια διέξοδο αισιοδοξίας, τουλάχιστον, για να αναζητήσουμε τα ζητούμενα.

        Είναι φανερό επίσης, ότι και σε αυτό έχουμε συμφωνήσει και ο Γιάννης ο Πολύζος νομίζω ότι ήταν πολύ σαφής σε αυτό, ότι δεν εννοείται, όπως και να δούμε την συγκρότηση του προφίλ του αρχιτέκτονα, είτε με τον συμβατικό τρόπο του εξειδικευμένου μηχανικού που έχει σχέση με τα δομικά έργα κυρίως, είτε ενός σχεδιαστή ποιοτήτων περιβάλλοντος σε διάφορες κλίμακες, ο οποίος θα πρέπει να αντιμετωπίσει και το ζήτημα της διαρκούς μόρφωσης και να προσαρμόζεται συνεχώς στις διαμορφούμενες διαφορετικές συνθήκες – παρένθεση- (Αυτή την στιγμή είναι 6,7 περίπου η αναλογία προβλεπόμενου ρυθμού αλλαγής επαγγέλματος κατά την διάρκεια της εργασιακής ζωής, από την στιγμή, δηλαδή, που ξεκινάει κανείς, παίρνει το πτυχίο, μέχρι που θα πάρει σύνταξη), όλα αυτά έχουμε συμφωνήσει όλοι, ότι δεν είναι δυνατόν να οργανωθούν με τρόπο που να έχει τρία χρόνια και μετά άλλα δύο αλλιώτικα και μετά, ενδεχομένως, άλλα τρία διαφορετικά.

        Είναι φανερό ότι το ελάχιστο χρονικό διάστημα που φτάνει σε ένα κατώφλι ωρίμανσης στοιχειώδους για να διαμορφωθεί μια προσωπικότητα, η οποία μπορεί να χειριστεί και το τεχνικό σκέλος και ο σκέλος που είτε το λέμε ανθρωπιστικές επιστήμες, είτε το λέμε κατανόηση των συμπεριφορών, είτε το λέμε δυνατότητα ερμηνείας του κόσμου, αυτό έχει ένα μίνιμουμ πέντε χρόνων, ασυζητητί ή τουλάχιστον, δεν έχει βρεθεί ο τρόπος να αναπτυχθεί εκτός αν η οργάνωσή του είναι διαφορετική.

Γίνει με μεταπτυχιακές σπουδές, με το ένα, με το άλλο και εκεί όλα αυτά αρχίζουν και παίρνουν και ένα πολιτικό πρόσημο, το οποίο στην Ελλάδα οι συνθήκες σήμερα έτσι όπως είναι διαμορφωμένες δεν μας επιτρέπουνε να παρακολουθήσουμε μερικές…και φιλελευθεριάζουσες αντιλήψεις που χωρίζουν τους μεν από τους δε.

        Έτσι, λοιπόν, εκείνο που μοιάζει πως είναι δεδομένο και πως πρέπει να το υπερασπιστούμε, αλλά πρέπει να βρούμε και επιχειρήματα πιο συγκροτημένα για να το κάνουμε, πέρα από την δήλωση προθέσεων, είναι αφ’ ενός το αδιάσπαστο μιας πενταετίας και δεύτερο το ενιαίο του πτυχίου.

Δηλαδή, τουλάχιστον σε αυτή την φάση η δυνατότητα μέσα από ένα πτυχίο τύποις αδιαφοροποίητο, αλλά ίσως ουσία διαφοροποιημένο να παρέχεται η δυνατότητα, η τυπική δυνατότητα,  να είναι κανείς ο εαυτός του και μέσα από τον ανταγωνισμό τελικά, που μπορεί στοιχεία αυτού του ανταγωνισμού να είναι και η ταυτότητα των βαθμών, αυτό που λες το συνημμένο βιογραφικό που θα δείχνει…..

(…)

ασφαλώς και αναμένεται μια ακόμα μεγαλύτερη χαλαρότητα στο Βερολίνο, όπως ξέρετε, σε σχέση με την αυστηρότητα της Μπολώνια, αλλά η δύναμη των οργανωμένων παγκοσμίως συμφερόντων και λογικές, οι οποίες ξεπερνούν την προτεραιότητα της εκπαίδευσης, την προτεραιότητα των ευαισθησιών που έχουν σχέση με την κουλτούρα του αρχιτέκτονα και τον πολιτιστικό ρόλο που έχει παίξει αυτή η ειδικότητα τα τελευταία πολλά χρόνια, είναι πάρα πολύ μεγάλη και όπως υπήρξε το εύρημα της παλαιάς Ευρώπης, μπορεί να υπάρξει ξαφνικά και το εύρημα παλαιών αρχιτεκτόνων και νέων αρχιτεκτόνων, οι οποίοι μπορεί να πηγαίνουν στο αρχιτεκτονικό Ιράκ με την άνεση που είδαμε πριν από λίγο καιρό.

        Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να υπερασπιστούμε με κάθε τρόπο αυτά τα δεδομένα. Υπάρχει μια πλατφόρμας συμφωνίας την οποία πρέπει να καλλιεργήσουμε. Πιστεύω ότι η επόμενη περίοδος, δηλαδή, αυτή που οδηγεί προς το Βερολίνο, η οποία μάλλον χαοτική είναι, αν κατάλαβα καλά, δηλαδή, μέσα από την αυστηρή πρόθεση της Μπολώνιας, την αυστηροποίηση από την Μπολώνια, περάσαμε στο ότι τίποτα δεν συμμαζεύεται και συνεπώς, απλώς θα δούμε. Ας κάνει τώρα ο καθένας ότι θέλει και μετά θα δούμε πως θα το μαζέψουμε. 

        Νομίζω ότι ως μεταβατική φάση αυτό το χάος δεν είναι κακιά συνθήκη, ενόψει ρύθμισης κάτω ίσως από πιο πρόσφορες συνθήκες.  Το μοντέλο που εσείς εδώ στο Μετσόβειο έχετε με την φοβισμένη δήλωση εξειδίκευσης, η οποία δεν δηλώνεται αλλά υπονοείται, ενδεχομένως με κάποιο τρόπο θα μπορούσε να περάσει και στο αρχιτεκτονικό κλίμα.

        Νομίζω ότι αν κάποιος έχει μια έφεση στις αναστηλώσεις, τις αναπλάσεις, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι κακό να φαίνεται στα πιστοποιητικά του ως μια εξειδίκευση. Εντάξει είναι αρχιτέκτονας, εντάξει μπορεί να κάνει διάφορα πράγματα, μπορεί να κάνει και το λιοντάρι ή τον θηριοδαμαστή, ωραία, αλλά δεν είναι κακό να ξέρουμε ότι έχει και μια ειδική επίδοση σε ένα πιο εξειδικευμένο τομέα.

        Πιστεύω, πάντως, ότι υπάρχει μια πρόκληση αυτή την στιγμή, κυρίως με τα νέα τμήματα τα οποία έχουν συλλέξει νέο κόσμο. Δεν το λέω, γιατί θέλω να υποτιμήσω τον παλαιό κόσμο, τους πεπειραμένους συναδέλφους που είναι της ηλικίας μου εξάλλου ή και νεότεροι, αλλά γιατί καθώς λειτουργούμε μέσα σε συνθήκες μεγαλύτερης ελευθερίας και μικρότερης εσωστρέφειας και καθώς τα πράγματα πλάθονται τώρα μέσα από συλλήψεις, που είναι απολύτως τωρινές, υπάρχει η δυνατότητα, η ελπίδα, να βρεθεί κάτι νεότερο το οποίο σε άλλες περιπτώσεις αναχαιτίζεται από, εγώ το είπα εσωστρέφειας από αντιπαλότητες, από παρουσιακές ζυμώσεις και ενδεχομένως και από το ότι η μεγάλη μάζα έχει αλλιώς συνηθίσει και είναι λίγο δύσκολο να προσαρμοστεί σε νεότερα πράγματα.

        Στο δικό μας Πανεπιστήμιο το Τμήμα Αρχιτεκτόνων στελεχώθηκε κατά έναν τρόπο και συμβατικό και ολίγο ανορθόδοξο με αρκετά μεγαλύτερη έμφαση, από ότι συνήθως, στα ανθρωπιστικά και στα τεχνολογικά, με ένα υπόβαθρο σε ότι αφορά την τεχνολογία των αναπαραστάσεων κυρίως, το οποίο έτυχε να μπορέσει να διαμορφωθεί και του έδωσε μια δυνατότητα να πειραματιστεί προς αυτή την κατεύθυνση εντονότερα και τώρα που κλείνουμε και οι τρεις νεότεροι τον πέμπτο μας χρόνο, νομίζω ότι είναι μια ευκαιρία να δούμε αν διαμορφώνεται από μια παραλλαγή του συμβατικού γνωστού μοντέλου, η οποία θα μπορούσε να ήταν ενδιαφέρουσα και για τα δύο μεγαλύτερα τμήματα, τα οποία αυτή την στιγμή πραγματικά αναζητούν και αυτά να μετεξελιχθούν, αλλάζοντας επίσης και στελεχιακό δυναμικό, το οποίο για ηλικιακούς, τουλάχιστον λόγους, θα συμβεί, ας πούμε οσονούπω. Την επόμενη τριετία έως εξαετία ή επταετία.

        Σε σχέση, λοιπόν, με το αρχικό θέμα που τέθηκε, το θέμα της απειλής εξ αιτίας της έλλειψης συγκρότησης ενός πλαισίου κανόνων ή αντιλήψεων που επιτρέπει στον καθένα να μπει μέσα στα χωράφια και να προσποιείται να κάνει τον αρχιτέκτονα αφ’ ενός και αφ’ ετέρου το δεύτερο σκέλος απειλής, που έχει σχέση με τις εξομοιώσεις με πτυχία που δεν αντιστοιχούν σε αυτούς τους βαθμούς ωρίμανσης, νομίζω ότι είναι αρκετά μακρύς ο δρόμος που πρέπει να διαβούμε, αλλά θεωρώ ότι είναι πολύ καλό εργαλείο το γεγονός ότι έχουμε συμφωνήσει ήδη σε αυτά τα βασικά που είπα και θα πρότεινα με έναν τρόπο πιο συγκροτημένο, εκείνοι που εκφράζουν την εκπαίδευση με εκείνους που εκφράζουν το επάγγελμα και αν υπήρχε και έκφραση των προσωπικοτήτων των αρχιτεκτόνων, θα έλεγα και με αυτούς που εκφράζουν τις προσωπικότητες των αρχιτεκτόνων, γιατί θεωρώ ότι είναι τρία πράγματα διακριτά μεταξύ τους αυτά, η αρχιτεκτονική προσωπικότητα, η αρχιτεκτονική εκπαίδευση και το αρχιτεκτονικό επάγγελμα και τα είπα κατά βαθμό ευρύτητας, δεν είναι διαφορετικά, αλλά είναι αλλιώτικα, νομίζω ότι θα πρέπει το επόμενο δίχρονο διάστημα να βρούμε οπωσδήποτε μια φόρμουλα, η οποία βέβαια θα έχει και μια πρόταση σε σχέση με το ποιος θα είναι ο φορέας αναγνώρισης. Θα είναι το ΔΙΚΑΤΣΑ; Δεν θα είναι το ΔΙΚΑΤΣΑ;

        Το ΔΙΚΑΤΣΑ έχει κάνει μια κίνηση προς τις μουσικές σπουδές αναθέτοντας, επειδή ήταν εξειδικευμένο το αντικείμενο, στα αντίστοιχα τμήματα πια, με κανόνες που βρέθηκαν από κοινή επιτροπή και οι οποίοι θεσπίστηκαν οι θεσπίζονται, εν πάση περιπτώσει, από υπουργική απόφαση, να αναλάβουν αυτά τις ισοτιμίες.

        Θα έλεγα ότι η ιδιαιτερότητα της αρχιτεκτονικής, όπως και των τεχνών, θα μπορούσε να μας επιτρέψει να ζητήσουμε μια μεταφορά του δικαιώματος ή της αρχής της ισοτιμίας από το ΔΙΚΑΤΣΑ στα πέντε τμήματα, γιατί άλλο είναι ..το δικό μας, άλλη είναι η γλώσσα μας, άλλες είναι οι επικοινωνίες μας, άλλες είναι οι ευαισθησίες μας, άλλος τρόπος να καταλάβουμε που είναι η φούσκα και που είναι η ουσία.

        Βέβαια είναι μια μεγάλη ευθύνη ασφαλώς, αλλά νομίζω ότι όσο στο ΔΙΚΑΤΣΑ ισχύουν αυτοί οι ισοπεδωτικοί κανόνες, που χρησιμοποιούν όρους οι οποίοι σε διάφορα συμφραζόμενα λογικά έχουν άλλη σημασία, αλλά, όμως, που εκεί χρησιμοποιούνται με μια ενιαία μονοσήμαντη σημασία, θα έχουμε διαρκείς παρεξηγήσεις.

        Σε σχέση τώρα με ένα θέμα το οποίο είναι αδελφό με αυτά που συζητούσαμε, θέλω να σας πω ότι εμείς, τουλάχιστον, στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλίας σε σχέση με τις αναγνωρίσεις των Bachelors, ήμασταν και νόμιμοι και ολίγον αντάρτες. Όπως ήταν  και όλοι εδώ που τα λέμε.

        Εσείς είπατε ότι το κλείνουμε το μαγαζί για φέτος, γιατί δεν μπορούμε άλλο, εμείς είπαμε 10% το πολύ-πολύ και πολύ είναι. Δεν πάει άλλο. Αλλά παίξαμε το παιχνίδι με τους κανόνες του. Δηλαδή, το ΔΙΚΑΤΣΑ θεωρούσαμε ότι είναι το αρμόδιο. Πήραμε τους υποψηφίους του και είπαμε ότι όχι όλοι, 10% των εισακτέων το πολύ-πολύ.

        Φυσικά, για να βρούμε τους δέκα από τους πενήντα, κάναμε μια διαδικασία επιλογής. Δηλαδή, εξετάσεις για να βρούμε τους δέκα. Αυτό είτε είναι το Συμβούλιο της Επικρατείας, είτε είναι ο Συνήγορος του Πολίτη, είτε είναι η επίσημη πολιτεία, λέει ότι είναι παράνομο, αλλά μας αφήνουνε και το κάνουμε.

        Θα μπορούσαμε αντί να το κάνουμε στην παρανομία, να το κάνουμε με κάποιο τρόπο επισήμως, είτε με την διασπορά των ανθρώπων στα ιδρύματα, αλλά πάντως χωρίς να ταράζονται δομές, γιατί μεγάλη ζημιά γίνεται, έχει γίνει ή θα ξαναγίνει, όταν κουνηθεί συθέμελα μια δομή η οποία έχει τέτοιες αντοχές και δεν μπορεί να αντέξει άλλες.

        Άμα βάλεις σε μια δομή που μπορούν να δουλέψουν πενήντα ανθρώπους, όχι εβδομήντα που ενδεχομένως μπορεί να τους παραλάβει, αλλά εκατό πενήντα, πήγε στράφι και δεν ξαναζωντανεύει ποτέ.

        Αυτές ήταν χύμα οι σκέψεις πάνω σε αυτό το θέμα. Σας ευχαριστώ.

Κος ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:

Δεν μπορώ να συμπληρώσω τίποτα περισσότερο από αυτά που είπαν οι συνάδελφοι, Πολύζος και Γεωργακόπουλος. Αυτό που θέλω να μεταφέρω είναι την ανησυχία μου και ως πανεπιστημιακός και ως επαγγελματίας αρχιτέκτονας, γιατί βλέπω ότι υπάρχει μια μεθοδευμένη κίνηση υποβάθμισης του αρχιτέκτονα γενικώς από την πολιτεία, από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από όλα αυτά που μας ανέφεραν οι προηγούμενοι συνάδελφοι.

Δηλαδή, υποβάθμιση της γνώσης, κατ’ αρχήν με τα τρία, δύο, και όλα αυτά τα συστήματα, τα οποία ήδη δεν περάσανε. Είχαν την ευκαιρία τον περασμένο Σεπτέμβριο να παρευρίσκομαι στην Πράγμα σε αυτό το συνέδριο της UIA που αφορούσε όλη την πανεπιστημιακή εκπαίδευση,…σε όλες τις φάσεις και τους μόνους που είδα να ασπάζονται όλη αυτή την ιστορία ήταν οι Ανατολικές χώρες, οι οποίες διψάγανε να μπουν μέσα στο κύκλωμα το εκπαιδευτικό και κάνανε κάποιες τέτοιες εφαρμογές.

Οι Γερμανοί, οι Ισπανοί ακόμα περισσότερο, ακόμα και οι Γάλλοι. Δεν ξέρω γιατί, με εξέπληξε που είπε ότι δέχθηκε η Ecole Special, γιατί ξέρω, επειδή είχα και μια εμπειρία παλιά με όταν έγινε αυτή η οδηγία του ΄86, όχι των αρχιτεκτόνων, οδηγία για την αναγνώριση όλων των επαγγελμάτων, όπου εκεί πέρα μπήκε η έννοια της τριετούς φοίτησης, ήξερα για τους Γάλλους να επιμένουν, ειδικά για τις αρχιτεκτονικές σχολές και για τις σχολές Ecole Special, ότι αυτοί δίνανε δίπλωμα σε έξι με επτά χρόνια.

Επίσης, η Ιταλία εντάξει, έκανε κάποιες τέτοιες προσπάθειες, αλλά το είχε αφήσει διπλό. Δηλαδή, έχει νομοθετήσει το τρία, δύο και τρία, αλλά έχει και προγράμματα σπουδών με το παλιό σύστημα και κάπου ψάχνεται και ήδη έχει καταλάβει ότι είναι αποτυχία που έχει αυτό το τρία, δύο, τρία.

Καλά, δεν μιλάω για την Αγγλία. Αυτή είναι η χώρα που μας δημιουργεί όλα αυτά τα προβλήματα. Αναφέρθηκε προηγουμένως ο κύριος Λαζαρίδης για το πρόβλημα των Bachelors.

Εγώ δεν το ήξερα. Το αντιμετώπισα σαν κύμα φέτος επάνω στην δική μας την σχολή, ότι….πάρα πολλούς. Εγώ δεν είχα την διάθεση, αν θέλετε, ….δεν είχαμε την διάθεση να βάλουμε αυτά τα παιδιά σε εξετάσεις, γιατί σίγουρα δεν θα πέρναγε κανένας. Τους δεχθήκαμε όλους, αλλά το τι τράβηξα μέχρι να μπορέσω να τους πείσω ότι δεν ήταν δυνατόν να συνεχίσουν τις σπουδές, αν δεν αρχίζανε από το πρώτο έτος, πιέσεις πολιτικές, κλάματα, κακό, τελικώς αυτούς τους δεκαέξι με δεκαεπτά υποψήφιους που τους πήραμε και τους μοιράσαμε σε διάφορα έτη, τους χρεώσαμε από τριάντα μέχρι σαράντα εξαμηνιαία μαθήματα.

Το κατάλαβαν τα παιδιά και τώρα έχουν αφομοιωθεί θαυμάσια. Το ίδια κατάλαβαν, γιατί δεν ήταν να γραφτούν στο όγδοο εξάμηνο που τους έβαζε το ΔΙΚΑΤΣΑ. Το οποίο ΔΙΚΑΤΣΑ για μένα είναι ανύπαρκτο σε αυτό. Δηλαδή, πως; Επειδή λέει ότι επειδή έχει κάνει τρία χρόνια ένας θα εισαχθεί στο όγδοο εξάμηνο; Αυτό είναι απαράδεκτο πράγμα.

Επειδή, όμως, δεν ήθελα να μπω σε τέτοιες ανωμαλίες και να παίρνουμε δικές μας αποφάσεις, είπαμε ότι για φέτος ας το ξεκινήσουμε έτσι, έχοντας και την διαβεβαίωση του ΔΙΚΑΤΣΑ ότι θα σταματήσει αυτή η ιστορία του να μας στέλνουν άπλετα κόσμο επάνω, αλλά θα γίνει πλέον η επιλογή από τα Πανεπιστήμια. Αυτό που είπες εσύ προηγουμένως. Πώς, δεν ξέρω τώρα πως θα το αποφασίσουμε.

Επομένως, πιστεύω ότι η όλη ιστορία ξεκινάει από την Αγγλία. Το όλο το πρόβλημα. Είναι αποτυχημένο. Ξέρετε πάρα πολύ καλά, όσοι είμαστε μέσα στην εκπαίδευση, τι έρχεται από το εξωτερικό και δυστυχώς με διάφορες αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας, του Αρείου Πάγου ή οτιδήποτε, πλέον φύγαμε, ξεπεράσαμε την νέα φάση της υποβάθμισης των σπουδών και πάμε τώρα στην υποβάθμιση του επαγγέλματος.

Έρχεται, δηλαδή, αυτή αναγνώριση,  αυτή η διάθεση για ισοτιμία των διπλωμάτων και πλέον θα βρεθούν τα παιδιά αυτά που έρχονται απέξω, που δεν φταίνε τίποτα, απλώς ακολουθήσανε ένα πρόγραμμα, τους είπανε ότι θα φτιάχνετε λουλουδάκια, θα φτάσεις στο τρίτο έτος σπουδών, θα κάνεις μια διπλωματική, κάποια ποιητική ανάλυση μιας ποίησης, ας πούμε, να κάνανε μια Α σύνθεση και όχι, ένα συγκεκριμένο κτιριακό έργο, που θα πρέπει να υπογράψει ένας αρχιτέκτονας και επίσης, ένας αρχιτέκτονας ο οποίος από την δική μας νομοθεσία πρέπει να ξέρει, αυτά που έχω διατυπώσει δύο φορές που μου έδωσε την ευκαιρία ο αγαπητός Πρόεδρος, Τάκης, σε δύο ημερίδες και στην Πάτρα και στην Θράκη επάνω, που τους φιλοξένησα, να πω τις απόψεις μου, που είναι γραμμένες σε αυτό το βιβλίο που σας μοίρασε και το Τεχνικό Επιμελητήριο σήμερα, για το πώς βλέπω την σπουδή του αρχιτέκτονα, που όλοι μας την ξέρουμε, από τις τέσσερις σκοπιές που έχει, του καλλιτέχνη, του μηχανικού, του κοινωνιολόγου, του μάνατζερ, όλες αυτές τις γνώσεις τις οποίες πρέπει να τις συντάξουμε. Δεν μας φτάνουν μονάχα τα πέντε χρόνια, θέλουμε και περισσότερα.

Είναι αυτή η δια βίου εκπαίδευση, η οποία βγαίνει μέσα από τα γραφεία μας, μέσα από τα Πανεπιστήμια, μέσα από την διδασκαλία, ως διδάσκοντες, ως επαγγελματίες. Εκεί βλέπω την συσχέτιση και το είχα δηλώσει αυτό, παρόλο που πολλοί δεν συμφωνούνε, την συσχέτιση εκπαίδευσης με επάγγελμα. Αλλά, όχι το ένα να καπελώνει το άλλο. Αλλά το ένα να βοηθάει το άλλο.

Αρχίζοντας, δηλαδή, από την εκπαίδευση, η οποία εκπαίδευση να μην περιχαρακώνεται στις απόψεις κάποιου Αθανασόπουλου, κάπου Πολύζου, κάποιου Λαζαρίδη, εν πάση περιπτώσει, από τους 250 με 300 διδάσκοντες, που είμαστε αυτή την στιγμή, αλλά σε ένα feed back με τους ανθρώπους του επαγγέλματος, οι οποίοι θα δουν πλέον μέσα από την δυσκολία που αντιμετωπίζουν και επιστημονικά και κοινωνικά και κυρίως νομοθετικά, πως θα διατηρήσουμε και πως θα εμφυσήσουμε στους φοιτητές και σπουδαστές, όπως τους λέμε εδώ πέρα στο Μετσόβειο, να αμυνθούν επάνω σε αυτή την λαίλαπα η οποία έχει αποκλειστικό στόχο να υποβαθμίσει τους αρχιτέκτονες.

Το ξέρουμε αυτό. Καταργήθηκε η δημόσια αρχιτεκτονική. Ποιος αρχιτέκτονας ακούγεται αυτή την στιγμή με τόσα έργα που γίνονται στους Ολυμπιακούς Αγώνες; Ποιος διαγωνισμός έγινε; Κάποιοι διαγωνισμοί που γίνανε για τις πλατείας γράφει ο καθένας ότι θέλει κατηγορώντας τα παιδιά αυτά, τα οποία προφανώς κάνανε ότι μπορούσαν καλύτερα, επομένως ποια θα είναι η άμυνα;

Αυτή η άμυνα θα αντιμετωπιστεί με βάση πλέον μια συνεργασία, μια ενημέρωση, αν θέλετε, των επαγγελματιών. Κάποιος μίλησε για προσωπικότητες αρχιτεκτονικής, δηλαδή, ποιοι μπορούν να εκφράσουν αυτή την ανησυχία στους φοιτητές μας.

Δεν συμφωνώ με τον συνάδελφο….να αρχίσουμε να ψάχνουμε ποια είναι τα συστήματα, πως λειτουργούν στα άλλα. Δεν έχουμε τον χρόνο να προσαρμοστούμε με τα διάφορα συστήματα. Άλλα συστήματα έχουν στην Αμερική, άλλο τρόπο προώθησης των επαγγελμάτων, άλλων στην Ευρώπη.

Μάλιστα, στην Ευρώπη, όταν μιλάμε για Ελβετία ή για Γερμανία, δηλαδή….για Στουτγάρδη, για  Μόναχο, το καλοκαίρι είχαμε πάει στο Μόναχο και εκεί υπάρχει ένα αυστηρότατο νομοθετικό πλαίσιο και ένα αυστηρότατο πρόγραμμα σπουδών που δεν έχουμε εμείς τίποτα να ζηλέψουμε από αυτό. Δηλαδή και τα πέντε τμήματα, ακριβώς κρατάνε και αυτοί αυτό το αυστηρό πρόγραμμα σπουδών, που θέλει να κάνει τον αρχιτέκτονα και μηχανικό και αρχιτέκτονα με την αισθητική του και με την κτιριολογία του και με όλες αυτές τις απαραίτητες επιστήμες.

Επομένως, για να συνοψίσω είχα κρατήσει κάποιες σημειώσεις για να σας πω ορισμένα πράγματα, αλλά με έχουν καλύψει ήδη οι συνάδελφοι. Αυτά τα δύο πράγματα που θέλω να τονίσω, είναι πρώτα από όλα αυτή την αντίθεσή μου σε αυτό που ανέφερε ο συνάδελφος ο Πολύζος για την περίφημη μαστεροποίηση και για την περίφημη εξομοίωση του Master, του διπλώματός μας με Master.

Είναι μια θέση που έχω γίνει, δεν ξέρω αν έχω γίνει μισητός, οπωσδήποτε αντιπαθής με τους συναδέλφους ηλεκτρολόγους στην Θράκη, οι οποίοι έχουν πάρει αυτή την, δεν ξέρω πως έχουν κολλήσει σε αυτή την ιδέα, ότι το δίπλωμά μας είναι Master.

Σε μας τους αρχιτέκτονες μάλιστα, που του Master δίδεται με μια thesis της πλάκας σε οποιοδήποτε Πανεπιστήμιο, θα είναι μεγάλο έγκλημα να δεχθούμε ότι το δικό μας δίπλωμα θα το πάρουν τα παιδιά σε πέντε και έξι και επτά χρόνια με αυτή την διαδικασία που τους βάζουμε να το κάνουν, να πάνε να συγκριθούν με το Master που θα πάει να δώσει το National Board of Architect στο Λονδίνο, το οποίο είναι ένας χρόνος παραπάνω από τα τρία χρόνια του Bachelor και είναι μια ανεξέλεγκτη εργασία για το Environmental  Design ή για οτιδήποτε άλλο ή για την ύδρευση.

Είχαμε μια υποψήφια προ ημερών, η οποία σου έλεγε ότι είναι Diploma Architecture, γιατί έκανε ένα μόνο μάθημα, ένα thesis χωρίς καν πρόγραμμα σπουδών.

Επομένως, το να πούμε εμείς τώρα  ότι εξομοιωνόμαστε με τα Master ακόμα και της Αμερικής, γιατί έχω μελετήσει και του Μ.Ι.Τ. και του Ιλλινόις τα προγράμματα, εκεί γίνεται πλέον ένα άλλο μπέρδεμα, γιατί εκεί απλά υπάρχουν τα Architectural Engineering  ξεχωριστό από το Achitecture και δεν βγάζεις άκρη.

Επομένως, αυτό που έχω να συστήσω και να παρακαλέσω να εστιάσουμε την δική μας την προσοχή είναι στα δικά μας τα προβλήματα. Πως θα συντηρήσουμε αυτές τις ωραίες σπουδές που κάνουμε.

Εγώ πιστεύω πως με μικροαλλαγές και μικροδιαφορές εμείς δουλεύουμε πολύ ωραία. Δηλαδή, εννοώ και τα πέντε τμήματα.

Σέβομαι την πείρα των παλιών τμημάτων που κουβαλάνε, αλλά και εμείς από αυτά τα παλιά τμήματα έχουμε βγει και αυτή την πείρα λίγο ως πολύ την εφαρμόζουμε. Άλλο τώρα αν κάποιοι από εμάς κάνουν και κάποιους νεωτερισμούς ή βάζουμε ορισμένες, ας το πούμε, προϋποθέσεις.

Με την ευκαιρία, για να μιλήσω και λίγο για τον εαυτό μου, εμείς, για παράδειγμα, έχουμε τριάντα επτά ώρες μέσο όρο, διδακτικές ώρες την εβδομάδα σε όλα τα εξάμηνα και καμία δεκαριά ώρες φροντιστηριακές ασκήσεις. Αυτό σημαίνει ότι τα παιδιά επί πενήντα ώρες, από Δευτέρα μέχρι Σάββατο είναι μέσα στο Πανεπιστήμιο και δεν έχει διαμαρτυρηθεί κανένας. Ούτε καταλήψεις γίνανε, ούτε τίποτα. Τους βλέπετε ότι είναι μέσα στους χώρους. Αυτό για μας είναι κάπως κατόρθωμα.

 Και κουρσάρους έχουμε και όλες τις παρατάξεις έχουμε, όμως, όλοι σεβάστηκαν αυτή την αγωνία που έχουμε που τους μεταβιβάσαμε, ότι παιδιά αν δεν καθίσουμε να φτιάξουμε αυτά τα βασικά τέσσερα, πέντε θέματα, δεν πρόκειται να επιζήσουμε και να επιβιώσουμε.

Σε αντίθεση με τα τμήματά μας, εγώ είμαι καθηγητής του Τμήματος Πολιτικών Μηχανικών, που έχουν εικοσιτρείς ώρες και έτσι και τους βάζεις εικοσιτέσσερις ξεσηκώνονται όλοι στο πόδι. Έτσι, διότι εφαρμόσαμε κάποια βασική αρχή τότε που είχε το πρόγραμμα σπουδών, μάλλον το πλαίσιο, ο νόμος πλαίσιο ο 1268/83 και βγαίνουν οι πολιτικοί μηχανικοί με αυτές τις εικοσιδύο με εικοσιτρείς ώρες.

Αυτό είναι το ένα σημείο. Προσοχή, μην πέφτουμε στην παγίδα της μαστεροποίησης. Το δίπλωμα είναι δίπλωμα. Οι Γερμανοί λένε Diploma...Διπλωματούχος μηχανικός. Τελείωσε. Είμαστε διπλωματούχοι μηχανικοί αρχιτέκτονες. Οι Ελβετοί το ίδιο. Οι Ισπανοί ακόμα περισσότερο.

Μου έτυχε μια αναγνώριση, πρέπει αυτό να το συζητήσουμε, Πρόεδρε, για το θέμα της εξασφάλισης των τμημάτων των δικών μας των καινούργιων, να ενταχθούν μέσα σε αυτή την ντιρεκτίβα. Τα παλιά τμήματα όλα ex officio αναγνωριστήκανε. Μπήκανε μέσα σε αυτούς τους ογδόντα, πόσα είναι, ογδόντα τέσσερα τμήματα. Τώρα υπάρχει ένα Σώμα το οποίο περνάει πια από κόσκινο και ελέγχει τα καινούργια τμήματα. Εκεί πρέπει να δούμε πως θα το….την ντιρεκτίβα των αρχιτεκτόνων.

Είδα, λοιπόν, την πρόταση που είχε κάνει ένα τμήμα καινούργιο της Βαλέντσια, η οποία γίνεται 310 μονάδες. Ένα φουλ πρόγραμμα. Αυτό είναι πρόσφατο. Πριν από έξι μήνες. Και αυτοί νοιάζονται και δεν κολλάνε σε αυτή, ας το πούμε πλέον, απαίτηση που κανένας δεν την ζητάει πια, ούτε έχουμε αποσύρει την απαίτηση να το εφαρμόσουμε, εκτός από ορισμένους πολιτικούς, οι οποίοι έχουν και λόγο τους να το κάνουνε.

Το τελευταίο σημείο που θέλω να επισημάνω είναι αυτό που έθιξε ο κύριος Πολύζος για το ξεπέταγμα των νέων και ανεξέλεγκτων τμημάτων. Φταίμε όλοι. Φταίτε πρώτα από όλα εσείς, δηλαδή το Τεχνικό Επιμελητήριο και ο Σύλλογος, που αφήσαμε ανεξέλεγκτα να δημιουργηθούν αυτά τα τμήματα, τα οποία τμήματα βγήκανε από την θέληση κάποιου.

Κάποιος Α,...όνομα και μη χωριό, έφτιαξε το Τμήμα Χωροταξίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης στην Θεσσαλία, καλοπροαίρετος ο φίλος μας ο Λαζαρίδης το δέχθηκε, το περάσαμε και ύστερα από δύο με τρία χρόνια που εδραιώθηκαν ήρθαν και σου λένε ότι θέλουμε να γίνουμε και πολεοδόμοι.

Ή μας κάλεσε ο Κλάδης όλους τους Προέδρους να πούμε την γνώμή μας. Και αν εξαιρέσεις έναν μονάχα, όλοι οι άλλοι τραβάγαμε τα μαλλιά και λέγαμε ότι δεν είναι δυνατόν. Πως εσύ κύριε τάδε, να μην λέμε ονόματα, που είσαι μαθηματικός, που είσαι στατικολόγος, που είσαι οικονομολόγος, θα έρθεις να κάνεις Πολεοδομία, όταν η Πολεοδομία είναι αρχιτεκτονικό θέμα. Δεν συζητιέται. Είναι παρέμβαση.

Δηλαδή, αν το κάνανε οι δικηγόροι αυτό, εδώ πέρα σας υπενθυμίζω, δεν ξέρω αν είχατε διαβάσει στην εφημερίδα, πριν από δύο με τρία χρόνια που ήθελε κάποιος από κάποιο Πανεπιστήμιο να κάνει Νομική Σχολή την Πάντειο. Ξεσηκώθηκε, πρώτα από όλα η δική μας η Νομική Σχολή και παρόλο που υπήρχαν πολιτικές σκοπιμότητες και όλα αυτά, δεν τόλμησε κανένας να φτιάξει τρίτη  Νομική Σχολή.

Γιατί πως θα γίνει τώρα; Επειδή κάποιος καθηγητής εκεί στην Πάντειο ήταν νομικός και είχε κάνει ένα μαθηματάκι, αυτό πάμε να το διογκώσουμε και να το κάνουμε Σχολή; Θα το κάνουμε Σχολή Γραφικών Τεχνών της Μυτιλήνης, η οποία σε λίγο καιρό θα γίνει Αρχιτεκτονική; Τι θα πει γραφικών τεχνών; Τι θα πει Επιστήμη των Τεχνών στα Γιάννενα, που βγάζει καθηγητές τώρα; Τι θα διδάξει; Επιστήμη των Τεχνών. Υπάρχει αυτή σαν έννοια, σαν ιδεολογισμό θα το πάρεις.

Κος          :

 (ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος        ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:

Μα τι επικοινωνιακό Λουκιανέ μου; Εδώ πέρα μιλάμε, βγάζει καθηγητές αυτό. Ακούστηκαν και από την Αρχιτεκτονική Τοπίου. Όταν την διδάσκει ο Πολύζος την Αρχιτεκτονική Τοπίου ως Πολεοδομία, ως ένα άμεσο κεφάλαιο, ένα τμήμα της Πολεοδομίας και της Χωροταξίας, αν θέλετε, θα έρθει ο άλλος και θα το συγχέει με την ανθοκομία, που όπως το έγγραφε ο αγαπητός μας Υπουργός, ο κύριος Ευθυμίου; Εκεί θα γίνει μια σύγχυση.

        Εκεί είναι που χρειάζεται η δική μας η παρέμβαση πια, πρώτα από όλα να κόβουμε τις ορέξεις του καθενός να μην δημιουργούμε καινούργια τμήματα καινοφανή έτσι γιατί τους αρέσει.

        Προ ημερών που είχαμε πάει στον Κλάδη, εμείς οι πέντε, Λαζαρίδης, Πολύζος, εγώ, ο Πολυδωρίδης και η κυρία Καραμάνου, του είπαμε ότι κάνε στα Χανιά, αν θέλεις, την Σχολή, ότι θέλεις κάνε, αλλά θα είναι Σχολή Αρχιτεκτόνων Μηχανικών. Ούτε μια γραμμή παραπάνω. Γιατί ήξερα και αυτό του το ζήτησα εγώ, γιατί ήξερα, ξέρω τις τάσεις των Χανιωτών, επειδή είχα την τύχη και την ατυχία να είμαι επτά χρόνια, έξι χρόνια, στην Διοικούσα Επιτροπή του Πολυτεχνείου Κρήτης από το ΄81 μέχρι το ΄86 και υπήρχε η τάση επειδή εμείς στα Χανιά, η κληρονομιά και τέτοια, να φτιάξουμε μεταπτυχιακές σπουδές για την αποκατάσταση και τα λοιπά των μνημείων. Μπάχαλα. Κουνάτε τα χέρια σας και καλά κάνετε.

        Γι’ αυτά φταίμε εμείς. Ολιγωρούμε, δεν μας ενδιαφέρει  ή αν θέλετε έχουμε κάποια συμφέροντα και προωθούμε τέτοιες σχολές, τις οποίες μετά δεν ξέρουμε τι να τις κάνουμε, όπως μετά δεν ξέρουμε τι να κάνετε τώρα εσείς τους μηχανικούς, που θα γίνουν. Τι θα τους πείτε; Των Εφαρμοσμένων Επιστημόνων. Μηχανικοί Εφαρμοσμένων Επιστημόνων; Φυσικοί Μηχανικοί θα βγαίνουν αυτοί; Τι θα βγαίνουν; Και θα έχουν δίκαιο να ζητήσουν οι άνθρωποι κάποια κατοχύρωση.

        Επομένως, για να τελειώσω, νομίζω εγώ, πρώτα από όλα θέλω να συγχαρώ την πρόταση, όλες στις προτάσεις αυτές συμφωνώ σε όλες. Για να τις πετύχουμε πρέπει να αρχίσει πρώτα από όλα μια διαδικασία να γίνει ο ΣΑΔΑΣ θεσμός. Να πάρουμε από το Τεχνικό Επιμελητήριο τις αρμοδιότητες που δεν ασκεί. Δεν είναι δυνατόν. Το είχαμε πει αυτό άλλωστε και δημοσίως.

 Όσο είναι ο ΣΑΔΑΣ κάτω από την σκέπη του Τεχνικού Επιμελητηρίου όσο καλό να είναι το Τεχνικό Επιμελητήριο και μάλιστα, ο αείμνηστος Παναγιωτόπουλος ίσως να το έκανε και καλύτερο αν προλάβαινε, τώρα δεν ξέρω τι θα γίνει με την καινούργια Διοίκηση, πάντως είχε πάρει μια φόρα προς τα επάνω, αλλά παρόλα αυτά, επειδή είμαστε το 1/8, 1/10, τι είμαστε εκεί πέρα, όλοι θα μας βλέπουν σαν κάποιους γραφικούς, σαν κάποιους που διαμαρτύρονται, σαν κάποιους που δεν πρέπει να μιλάνε.

        Πρέπει όπως είναι η URBA στο Λονδίνο που ελέγχει την αρχιτεκτονική της πόλης, πως είναι η.…στην Γερμανία έτσι και εμείς να έχουμε έναν Σύλλογο, κατ’ αρχήν, ένα Σώμα, το οποίο θα ελέγχει και τα Bachelor και τις ισοτιμίες και όλα αυτά τα πράγματα. Αυτό είναι το βασικό.

        Από εκεί και πέρα, είναι να εστιάσουμε την προσοχή μας στο πως αυτή την αλληλοεπίδραση των Πανεπιστημίων των πέντε τμημάτων σε συνεργασία με το επάγγελμα, με τους συνεπείς συναδέλφους, γιατί υπάρχουν και συνάδελφοι οι οποίοι βγάζουν μονάχα τις άδειές τους και είναι ευχαριστημένοι, υπάρχουν και πολλοί συνάδελφοι οι οποίοι προβληματίζονται.

Εμείς είμαστε ανοικτοί. Το έχουμε δηλώσει, κάναμε και την ημερίδα, έχουμε κοινοποιήσει και το πρόγραμμα σπουδών και ανά πάσα στιγμή δεχόμαστε τις οποιεσδήποτε συμβουλές από τους επαγγελματίες στο να παρέμβουμε στο πρόγραμμα σπουδών και να πούμε ότι μην κάνουμε θέματα τα οποία, αυτό το θέμα είναι εξωπραγματικό. Ας εστιαστούμε σε ένα πιο συγκεκριμένο θέμα.

        Αυτά ήθελα να πω και ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Ευχαριστώ, συνάδελφε Αθανασόπουλε. Ο συνάδελφος Μαούνης.

Κος ΜΑΟΥΝΗΣ:

Δεν θα ήθελα να επιμείνω στα θέματα της εκπαίδευσης των αρχιτεκτόνων. Δεν ανήκω σε αυτόν τον χώρο. Απλά, να επισημάνω ότι πρόκειται για θέματα τα οποία δεν ταυτίζονται, οι εξελίξεις, δηλαδή, στα προβλήματα αυτού του χώρου που συζητήθηκαν προηγουμένως, δεν ταυτίζονται με τις εξελίξεις και τα προβλήματα του χώρου του επαγγέλματος, παρότι παρουσιάζουν μια ομολογία, μια συμμετρία αυτές οι εξελίξεις και προφανώς αλληλοεπηρεάζονται.

        Η απόλυτη ταύτιση και επικάλυψη και ερμηνεία των τάσεων νομίζω ότι είναι αποτέλεσμα μιας αντιμετώπισης των προβλημάτων και των εξελίξεων στον επαγγελματικό χώρο από το Τεχνικό Επιμελητήριο την τελευταία δεκαπενταετία, το οποίο παρουσίασε μια αντιμετώπιση που σήμερα έχει φτάσει και αυτό θέλω να σας ενημερώσω κιόλας, να ληφθεί υπόψη στην συζήτηση, σε ένα αδιέξοδο.

(…)

περίπου ολόκληρος ο προϋπολογισμός του Επιμελητηρίου θα αρχίσει να καταβάλλεται πολύ σύντομα, από ότι φαίνεται, ως πρόστιμο της Ελλάδας στην μη εφαρμογή Ευρωπαϊκών Οδηγιών που αναφέρονται στις επαγγελματικές ισοτιμίες ανάμεσα στα κράτη μέλη.

        Εγώ δεν, είναι η δική μου εικόνα αυτή, δεν συμφωνώ, δηλαδή, με την εικόνα ότι έχουμε το ελεύθερο να αγνοούμε τις οδηγίες, που από την πρώτη και …8948, δηλαδή, προβλέπουν και αναγνωρίζουν το δικαίωμα να ασκεί τα επαγγέλματα μεταξύ άλλων της αρχιτεκτονικής που απαιτεί πανεπιστημιακή εκπαίδευση, το δικαίωμα να το ασκεί κάποιος σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εφ’ όσον του έχουν αναγνωριστεί σε μια χώρα προέλευσής τους.

Αυτή η οδηγία έχει αντιμετωπιστεί από την αυτοοργάνωση του επαγγέλματος που ασκεί το Τεχνικό Επιμελητήριο τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια με την εξής θέση: Ότι στην Ελλάδα το δημόσιο συμφέρον, η ποιότητα, η ασφάλεια, η αισθητική και ούτω καθ’ εξής των έργων, που αφορούν τους μηχανικούς, δηλαδή, διασφαλίζονται με την πενταετή πλήρη εκπαίδευση.

Ως εκ τούτου, εμείς δεν αναγνωρίζουμε ως μηχανικό κανέναν ο οποίος δεν έχει ακαδημαϊκό τίτλο σπουδών ισότιμο με τους ελληνικούς. Ότι η επαγγελματική ισοτιμία ίσον, ταυτίζεται, με την ακαδημαϊκή. Με τον ακαδημαϊκό τίτλο.

Αυτό ήταν η βάση, η απόρριψη, μάλλον, αυτής της άποψης, της αντιστοίχησης του επαγγελματικού δικαιώματος με τον ακαδημαϊκό τίτλο, ήταν η βάση της έκδοσης προ δεκαπενταετίας της οδηγίας για την ελεύθερη μετακίνηση των εργαζομένων πτυχιούχων, εν πάση περιπτώσει, Ανωτάτων Σχολών, σε όλους τους χώρους της Ευρωπαικής Ένωσης.

Αυτό, δεν έγινε ποτέ σαφώς αντιληπτό από όλες τις μάχες που έχουν δοθεί στον επαγγελματικό χώρο μέσω του Τ.Ε.Ε, από το Τ.Ε.Ε., αλλά και από των συναφών μαχών, που έχετε δώσει στον χώρο των Πολυτεχνείων, δεν έχει γίνει σαφές ότι αυτό ήταν το αντικείμενο αυτής της οδηγίας.

Έχει απορριφθεί σαν εξ ορισμού υποβιβασμός, ας πούμε, των προσόντων αυτών που ασκούν επαγγελματική, λες και μόνο οι έλληνες αρχιτέκτονες, που έχουν τελειώσει τις πενταετείς και οι συνάδελφοι που έχουν τελειώσει τις πενταετείς στις Ευρωπαϊκές χώρες, έχουν την ευθύνη και την δυνατότητα να υπερασπιστούν το δημόσιο συμφέρον, ενώ οι υπόλοιποι που ασκούμε το επάγγελμα του αρχιτέκτονα και σε Αγγλοσαξονικές χώρες και στην Γερμανία και τα λοιπά, αυτοί λες και ήταν κάπως κουτόφραγκοι και ανεύθυνοι και ότι οι υπόλοιποι τους αφήνουν και δρουν ανεξέλεγκτα.

Συνάδελφοι, σας λέω ποιο θεωρώ ότι είναι το πρόβλημα. Ότι δεν έχει γίνει αντιληπτό αυτό το οποίο, απέναντι στο οποίο δίνει μια μάχη το Τεχνικό Επιμελητήριο επί δεκαπέντε χρόνια τώρα. Σήμερα έχουμε φτάσει στο σημείο να αμφισβητείται.

Την προηγούμενη Τρίτη, η Επιτροπή Νομικών Θεμάτων και Εσωτερικής Αγοράς του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, εισηγείται την κατάργηση και των τομεακών ενεργειών, που στον χώρο τον μηχανικών αφορά μόνο τους αρχιτέκτονες. Δηλαδή, το προαπαιτούμενο των πέντε σπουδών για να έχεις το δικαίωμα να ασκείς αρχιτεκτονική. Αυτό διαμορφώνεται σε εισήγηση προς το Κοινοβούλιο να καταργηθεί, καθώς…οι υπόλοιπες τομεακές οδηγίες.

Έχουμε κάποια εξέλιξη αυτή την δεκαπενταετία. Προ διετίας, ενώ αναγνωριζόταν σε κάθε χώρα το δικαίωμα να ορίζει για τους πτυχιούχους που παράγονται σε αυτήν και για τους επαγγελματίες που αναγνωρίζονται σε αυτήν ως επαγγελματίες, να ορίζει τα προαπαιτούμενα και στην Ελλάδα το είχαμε ορίσει ότι επαγγελματικό δικαίωμα ίσον ακαδημαϊκός τίτλος είχαμε το δικαίωμα, συνεχίζουμε να το έχουμε, για αυτούς που αναγνωρίζονται ως επαγγελματίες στην Ελλάδα, δεν έχουμε το δικαίωμα να το επιβάλλουμε αυτό ως απαραίτητη, αναγκαία και ικανή συνθήκη και σε όλη την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν ισχύει αυτό.

Υπάρχουν διαδικασίες συμπλήρωσης βασικών σπουδών σε άλλους χώρες της Ευρωπαικής Ένωσης, κατά κανόνα τις λεγόμενες προηγμένες, αναπτυγμένες ή κυρίαρχες, να αναγνωρίζουν τέτοια δικαιώματα και όχι ως κουτόφραγκοι, εγώ επιμένω, σε ανθρώπους που δεν έχουν ακριβώς τον ακαδημαϊκό τίτλο.

Αυτό είναι ένα πρόβλημα στο οποίο έχουμε κλείσει τα μάτια οι Έλληνες μηχανικοί. Έχουμε αδιαφορήσει στο να μελετήσουμε τις διαδικασίες που πιο προηγμένες αγορές από την Ελληνική αναγνωρίζουν προσόντα που συμπληρώνουν πιο περιορισμένους κατ’ αρχήν ακαδημαϊκούς τίτλους και που απομένουν το δικαίωμα άσκησης επαγγελμάτων με πρόσθετα κριτήρια, που λέγονται εμπειρία, που λέγεται πιστοποίηση αυτής της εμπειρίας, με κοινωνικά οργανωμένο τρόπο και από αρμόδιους θεσμούς. Δεν έχουμε ιδέα.

Εγώ έχω διαπιστώσει, δεν έχουμε κάνει την χαρτογράφηση καν των θεσμών αυτών των διαφορετικών σε κάθε χώρα, στον ευρωπαϊκό χώρο. Μας έφτανε σημαία επαγγελματικό δικαίωμα ίσον ακαδημαϊκός τίτλος και τελειώσαμε. Και θα πάμε και στην φυλακή και στα δικαστήρια δεν θα λιγοψυχήσουμε και τα λοιπά, ένα τέτοιο κλίμα.

Το κλίμα αυτό εγώ θεωρώ, το αντιμετωπίζω ως εντελώς ύποπτο εάν σκεφτώ ότι αυτό το κλίμα δημιουργήθηκε από ένα Τεχνικό Επιμελητήριο, το οποίο αδράνησε εντελώς σε ραγδαίες εξελίξεις, όχι στην αναγνώριση του δικαιώματος να ασκείς το επάγγελμα του μηχανικού, αλλά στις εξελίξεις που επεβλήθησαν στον ελληνικό χώρο, την τελευταία κυρίως δεκαετία, πάει και λίγο παραπάνω, στον χώρο των οικονομικών δραστηριοτήτων, των μελετών και των συναφών δραστηριοτήτων με αυτές, των κατασκευών, της παροχής υπηρεσιών και ούτω καθ’ εξής.

Εάν σκεφτούμε ότι το Τεχνικό Επιμελητήριο δεν κατάφερε να ενοχλήσει σοβαρά, ούτε επέδειξε και τέτοια πρόθεση για μια διεργασία κατάρρευσης των τεχνικών υπηρεσιών του δημοσίου, για μια διαδικασία απίστευτης επιδείνωσης του τρόπου της επαγγελματικής απασχόλησης των μισθωτών, ενός καθεστώτος μαύρης εργασίας, ενός καθεστώτος δημιουργίας εξαιρετικά ισχυρών κέντρων κατασκευαστικών, που είναι καταφανώς επιχειρηματικές δραστηριότητες, που δεν έχουν να κάνουν με το κατ’ εξοχήν αντικείμενο του μηχανικού, αν μάλιστα λάβουμε υπόψη και την υπαγωγή αυτών των θηριωδών κατασκευαστικών κέντρων στο χρηματιστικό κεφάλαιο, στις τράπεζες και στην σημερινή φοβερή εξάρτησή τους από αυτές, σε μια κατάσταση όπου αυτά τα κέντρα πλέον υπαγορεύουν πολιτικές που διαμορφώνουν το πλαίσιο των μελετών των υπηρεσιών, των επιβλέψεων και ούτω καθ’ εξής, μου φαίνεται, λοιπόν, πολύ ύποπτη το σήκωμα αυτής της σημαίας, δήθεν της υπεράσπισης του δημόσιου συμφέροντος δια της κατάργησης του προβλήματος.

Δηλαδή, δικαιώματα ίσον πενταετείς σπουδές και το λύσαμε το πρόβλημα. Μα πενταετών σπουδών είναι οι μηχανικοί, οι οποίοι δούλεψαν αυτή την τελευταία δεκαπενταετία και σήμερα έχουν φτάσει στο αμήν.

Αυτή η κατάσταση συνεχίζεται με τον νόμο που τώρα είναι υπό ψήφιση, που όλοι τον ξέρετε, που ήταν ο λόγος μιας διαμαρτυρίας πάρα πολύ περιορισμένης, σε σχέση με το μέγεθος του προβλήματος, προ τριών εβδομάδων, του σχεδίου το οποίο θα ανακοινωθεί για τα ιδιωτικά έργα το τρις χειρότερο, που το μόνο που φυλάσσει για τους μηχανικούς είναι ο ρόλος των μαγισσών, για τις οποίες μόνο κυνήγι προβλέπεται και καμία εξασφάλιση. Όλη η ευθύνη θα είναι απλά δική μας και μόνο δική μας. Καταργείται και η ευθύνη του ιδιοκτήτη.

Ζούμε θεωρώ καταστάσεις που δεν οφείλονται απλώς στην παγκοσμιοποίηση, στον φιλελευθερισμό και τα λοιπά. Υπάρχει μια ευθύνη εσωτερική. Εγώ θεωρώ. Δεν είναι τόσο μονόδρομοι τα πράγματα. Για να πω και κάτι, για παράδειγμα, στην κατεύθυνση του ανοίγματος των συνόρων ανάμεσα σε αναγνωρισμένους επαγγελματίες από χώρα σε χώρα της Ευρωπαικής Ένωσης, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

Αυτό το οποίο θα πρέπει να γίνει είναι να διαπιστώσουμε τον τρόπο αυτό και να μην καλλιεργούμε λανθασμένες, που απονέμεται αυτό το δικαίωμα εκεί που δεν ταυτίζεται με τον ακαδημαϊκό τίτλο και επαναλαμβάνω, σε αυτούς που τους θεωρούμε κουτόφραγκους και να μην είμαστε ήσυχοι ότι το λύσαμε με μια μαθηματική λογιστική ή με μια ψευδή σκέψη.

Επί του πρακτέου να πω ότι σαν συνέπεια αυτών εξακολουθεί μια πονηριά και προτείνεται, αυτή την στιγμή. Ενώ το Τ.Ε.Ε. έχει ψηφισμένη θέση από τα αρμόδια όργανά του αυτή που περιέγραψα, δηλαδή, την αντιμετώπιση του προβλήματος δια της καταργήσεως του προβλήματος,  σήμερα επειδή έχουμε φτάσει στο αμήν, για να αρχίσουμε να πληρώνουμε τερατώδη πρόστιμα, αρχίζει και προσανατολίζεται η συζήτηση σε άλλου τύπου πονηριές, του τύπου ότι μα έχουμε μέλη κανονικά, μέλη συνδεδεμένα, μέλη που έχουν περάσει εξετάσεις και μέλη ανεξέταστα, μέλη κανονικά και μέλη αντεπιστέλλοντα και δεν ξέρω και εγώ τι.

Μια κατεύθυνση, που αν μέχρι σήμερα έχουμε καταφέρει να είμαστε σε μια κατάσταση απόλυτης ανυπαρξίας επαφής με ανθρώπους, που κανονικά θα μπορούσαμε να είμαστε σε κάποια διαπραγμάτευση, που λέγονται τεχνολόγοι και βεβαίως αυτοί είναι οι κυρίως υπεύθυνοι της δημιουργίας του προβλήματος, αλλά εμείς δεν είμαστε και οι εντελώς ανεύθυνοι, τώρα το επόμενο βήμα θα είναι να πολυδιασπαστεί ο χώρος των μηχανικών σε νέους και παλιούς, σε υπαλλήλους και μη, σε πολλά είδη υπαλλήλων και να σας πω και κάτι;

Αυτοί οι οποίοι επωφελήθηκαν από τις προηγούμενες εξελίξεις που περιέγραψα, δεν θα ενοχληθούνε. Οι εργαζόμενοι οι οποίοι έχουν πληρώσει την νύφη αυτή, γι’ αυτούς μέμφεται ο κατακερματισμός και η πολυδιάσπαση. Νομίζω ότι είναι άλλου τύπου δουλειά που πρέπει να γίνει.

Όντως, να συνεννοηθούμε για το τι γίνεται στον ευρωπαϊκό χώρο, όντως να πάψουν ένδεκα δικηγόροι και ένας μηχανικός από το Συμβούλιο Αναγνώρισης Επαγγελματικής Ισοτιμίας να αναγνωρίζουν διάφορους άσχετους και ανέπαφους ως μηχανικούς, όπως κάνουν τώρα, επικαλούμενοι ψευδείς απόψεις ότι ένα Bachelor βγάζει σε μηχανικό στην Αγγλία, δεν βγάζει, συνάδελφοι. Είναι λάθος. Είναι ψέμα αυτό. Αναγνωρίζεται τριών σπουδών ως αρχιτέκτονας, επειδή έκανε Bachelor στην Αγγλία. Δεν ισχύει ούτε στην Αγγλία αυτό.

Δεν είναι σε γνώση ούτε του Συμβουλίου. Δυστυχώς, το Τ.Ε.Ε. δεν έχει ανταποκριθεί σε αυτή την ευθύνη να διαπιστώσει μηχανισμούς και θεσμούς πιστοποίησης πρόσθετων προσόντων, που θα μπορούσαν να συμπληρώσουν τέτοιου στυλ, που ισχύουν τέτοιοι θεσμοί και τα λοιπά. Είναι άγνωστοί μας αυτοί οι θεσμοί.

Επισημαίνω το πρόβλημα. Επισημαίνω την εξέλιξη. Νομίζω ότι κάπου θα πρέπει να προβληματιστούμε για μια άλλη κατεύθυνση, που γίνεται πάρα πολύ δύσκολη ή που αυτό περιγράφηκε όντως σαν κατά τα άλλα μεθόδευση αποδιοργάνωσης και κοινωνικής και εργασιακής και τα λοιπά, κατάργηση της συλλογικότητας, όχι μόνο του χώρου του επαγγέλματος του αρχιτέκτονα ή των μηχανικών, είμαστε ενόψει μιας δραματικής τροποποίησης σε όλο τον πλανήτη του ρόλου του κοινωνικού της διανοητικής εργασίας, του ρόλου των επιστημόνων, που έχουν να κάνουν με τις γνωστές πολιτικές εξελίξεις αρχές δεκαετίας του ΄90.

Ενόψει αυτών των εξελίξεων νομίζω ότι θα πρέπει να γίνουμε λίγο πιο σοβαροί, να επινοήσουμε καινούργιες μορφές διεκδίκησης και διασφάλισης του δημόσιου συμφέροντος, γιατί οι προηγούμενες δεν μας απεδείχθησαν επαρκείς, ως απλοί πτυχιούχοι πενταετούς φοιτήσεως ανωτάτων σχολών.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ:

Η συνάδελφος Σιόλα.

Κα ΣΙΟΛΑ:

Λέγομαι Λίζα Σιόλα, για όσους δεν με ξέρετε και είμαι Πρόεδρος του Ελληνικού Τμήματος της Διεθνούς Ένωσης Αρχιτεκτόνων και μέλος του Συμβουλίου της UIA. Θα σας φέρω λίγο πίσω, επομένως, σε αυτά που είπε ο Βασίλης ο Ζγούτας, ξεκινώντας από κάτι σύγχρονο.

        Ξέρουμε πολύ καλά ότι πριν από λίγα χρόνια η διαμάχη μας και οι διεκδικήσεις μας ήταν επικεντρωμένες κυρίως στα επαγγελματικά δικαιώματα που ήταν μπλεγμένα μεταξύ μας και μεταξύ άλλων κλάδων των μηχανικών. Αυτό πια έχει ξεπεραστεί προ πολλού. Δεν είναι το πρόβλημά μας αυτό. Το πρόβλημά μας σήμερα είναι το ποιος είναι αρχιτέκτονας.

        Σε αυτό το στοιχείο, ποιος είναι αρχιτέκτονας η Διεθνής Κοινότητα των Αρχιτεκτόνων, δηλαδή η UIA, έβγαλε ένα ντοκουμέντο πάρα πολύ σοβαρό, το οποίο ονομάζει: «Προτεινόμενα πρότυπα για την άσκηση της αρχιτεκτονικής». Αυτό σαν απάντηση στους συναδέλφους που φοβούνται ότι θα μας επιβληθεί εκ των έξω κάποια διαδικασία, η οποία δεν θα είναι σύμφωνη με τα αυτά που γίνονται στην χώρα μας, με την πολιτιστική μας παράδοση και τα λοιπά και τα λοιπά.

        Είναι ένα πλαίσιο με προτεινόμενα πρότυπα, το οποίο, όμως, θα δώσει την δυνατότητα να μπορούμε να ανταγωνιστούμε τον όρο του τι είναι αρχιτέκτονας διεθνώς.

Για το ντοκουμέντο αυτό της UIA, το οποίο το έχω παρουσιάσει δύο με τρεις φορές, χωρίς αποτέλεσμα μπορώ να σας πω και ελάχιστοι το ξέρουν, αρχιτέκτονας είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο.

Είναι εκείνος που έχει όλες τις ικανότητες, όπως προσδιορίζονται από την ντιρεκτίβα των αρχιτεκτόνων, έχει παρακολουθήσει πέντε χρόνια συνεχών και αδιάλειπτων σπουδών, έχει κάνει με δύο με τρία χρόνια υποχρεωτικής πρακτικής άσκησης, έχει φοιτήσει σε ένα Πανεπιστήμιο, το οποίο έχει αξιολογηθεί έστω μια φορά στην θητεία των σπουδών του αυτό το Πανεπιστήμιο και στο τέλος των σπουδών του έχει περάσει άλλη άσκηση επαγγέλματος. Αυτό είναι αρχιτέκτονας.

Βέβαια, όχι μόνο αυτός και σε όλη του την ζωή υποχρεούται να έχει μια συνεχή επαφή με την γνώση.

Επομένως, όταν υπάρχει ένα τέτοιο ντοκουμέντο, το οποίο μπορεί να μην είναι τέλειο, από κάποιο φορέα που όλοι αναγνωρίζουμε ότι είναι δικός μας και αξιόλογος, ήταν θεματοφύλακας και είναι θεματοφύλακας του Αρχιτεκτονικού Διαγωνισμού, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να το πάρουμε σοβαρά υπόψη μας και να το χρησιμοποιήσουμε στις επαφές μας με τους επίσημους φορείς.

Αυτό πραγματικά, ειλικρινά, το ντοκουμέντο, δεν το λέω για να το υποτιμήσω, αλλά όσες φορές το παρουσίασα οι αρχιτέκτονες νομίζανε ότι είναι κάτι, όπως συζητάμε πως θα ζήσουμε στον Άρη μετά από τριάντα χρόνια, περίπου αυτή ήταν η αντιμετώπιση. Όμως, δυστυχώς, τα πράγματα τρέχουν πάρα πολύ γρήγορα.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι είναι τέτοιο ντοκουμέντο, μαζί με όλες τις κατευθυντήριες οδηγίες που το συνοδεύουν, μπορούν κάλλιστα να αποτελέσουν στοιχείο του διεκδικητικού μας συνόλου. Είναι πάρα πολύ σημαντικό και μπορεί να κοινοποιηθεί σε όλους αυτούς που ερήμην ημών κάνουν τις διαπραγματεύσεις στα πλαίσια των Ευρωπαϊκών και των Διεθνών Συνθηκών. Όπως είναι το Υπουργείο Εμπορίου, όπως είναι το Υπουργείο Εξωτερικών και οι οποίοι ιδέαν δεν έχουν οι άνθρωποι ότι τι είναι αρχιτεκτονική, ούτε ποια είναι, τέλος πάντων, εκείνα που οι αρχιτέκτονες σε όλη την χώρα ζητάνε.

Τώρα ήθελα να πω και κάτι παραπάνω για την διγλωσσία που υπάρχει σε ευρωπαϊκό επίπεδο και σε επίπεδο Διεθνούς Ένωσης Αρχιτεκτόνων. Δυστυχώς, όταν ξεκίνησε όλη αυτή η προσπάθεια ήμασταν σε μια καλύτερη συνθήκη, δεν είχε γίνει η συμφωνία της Μπολώνια και η εξέλιξή της η μετέπειτα και υπήρχε μια πλήρης ταύτιση της Ευρωπαικής Ένωσης και της Διεθνούς Ένωσης Αρχιτεκτόνων.

Όμως, τα πράγματα και εδώ διαχωρίζονται και θα σας πω μια εμπειρία έτσι αρκετά δυσάρεστη που είχα. Έφτασε στα χέρια μου ένα έγγραφο, ένα κείμενο της Επιτροπής που θα πιστοποιήσει όλα τα Πανεπιστήμια των Αρχιτεκτόνων της Γερμανίας. Πολεοδόμων, αρχιτεκτόνων και γενικά όλων των επιστημόνων αυτού του πλαισίου, το οποίο ήδη παραδέχεται ότι από εδώ και πέρα θα υπάρξουν αρχιτέκτονες δύο ταχυτήτων.

Θα υπάρχουν οι αρχιτέκτονες που είναι σύμφωνοι με την ντιρεκτίβα και θα υπάρχουν και οι αρχιτέκτονες, οι οποίοι θα είναι σύμφωνοι με τις διεθνείς προτροπές και παραδοχές της Διεθνούς Ένωσης Αρχιτεκτόνων.

Μάλιστα, πολύ απλά λέει ότι θα ενημερώσουμε τους σπουδαστές των σχολών, ότι εσύ σπουδάζεις σε ένα Πανεπιστήμιο το οποίο θα αναγνωριστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση και εσύ σπουδάζεις σε ένα Πανεπιστήμιου που θα έχει διεθνή αναγνώριση.

Τώρα η διεθνής αναγνώριση είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί σήμερα μιλάμε για το σπίτι μας στην Ελλάδα, αλλά πολύ σύντομα θα αναγκαστούμε να μιλάμε για ένα πολύ ευρύτερο σπίτι, μέσα στο οποίο θα κινούνται συνάδελφοι που θα πρέπει να εργαστούν κάτω από κάποιες συνθήκες.

Γι’ αυτό, λοιπόν, πιστεύω ότι πρέπει μέσα στους διεκδικητικούς μας αγώνες να στηριχθούμε σε αυτά τα ντοκουμέντα, εφ’ όσον είναι απολύτως σύμφωνα με αυτά που πιστεύουμε και με αυτά που διεκδικούμε. Γιατί τα αγνοούμε συστηματικά;

Θα μου πείτε ότι δεν έχουμε κάνει καλά την δουλειά μας. Πιστεύω ότι λίγο ως πολύ την έχουμε κάνει καλά την δουλειά μας. Δηλαδή, προσπαθούμε να τα προωθήσουμε και ζητώ πραγματικά να τα υποστηρίξουμε.

Τώρα ένα με δύο σημεία θα ήθελα να πω, δεν θα ήθελα να σας κουράσω άλλο σε αυτό, σε σχέση με την έννοια δημόσιο όφελος.

Το δημόσιο όφελος δεν είναι γενική έννοια την οποία όπως την αντιλαμβάνεται κανένας. Είναι ένα σημείο το οποίο πλέον έχει γίνει απαραίτητο στοιχείο στα διεθνή κείμενα, εξ αιτίας του Διεθνούς Οργανισμού Εμπορίου. Δεν προέρχεται από κάποια καλή πρόθεση ορισμένων να αποδείξουν, ότι εμείς οι αρχιτέκτονες κάνουμε…προς το δημόσιο όφελος. Όχι.

Εμείς πρέπει να αποδείξουμε στον Διεθνή Οργανισμό Εμπορίου ότι ξέρετε, βάζουμε πάρα πολλούς περιορισμούς στο επάγγελμά μας και αυτό δεν είναι μια συνομωσία εναντίον του δημόσιου συμφέροντος, αλλά ίσα-ίσα το δημόσιο συμφέρον απαιτεί εμείς να έχουμε όλες αυτές τις δυσκολίες. Δηλαδή, είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και δεν θα πρέπει να το δούμε εντελώς θεωρητικά και φιλοσοφικά.

Μια απάντηση για την ερώτηση που έθεσε ο Γιάννης, επειδή εγώ κυρίως ασκώ Πολεοδομία, θα μου ήταν πάρα πολύ δυσάρεστο να βρεθώ και έχω διδαχθεί Πολεοδομία, βεβαίως, στις βασικές μου σπουδές, όπως και πάρα πολλοί άλλοι αρχιτέκτονες, θα μου ήταν πάρα πολύ δυσάρεστο να βρεθώ και να μην μπορώ να ασκώ την Πολεοδομία. Έχουμε ασπρίσει και τα μαλλιά μου στην Πολεοδομία, θα μου ήταν πάρα πολύ δυσάρεστο.

Πιστεύω, δηλαδή, ότι πρέπει να υπερασπιστούμε το δικαίωμα των Ελλήνων αρχιτεκτόνων στην Πολεοδομία. Βέβαια, θα έλεγα ότι είναι ήδη αργά. Όπως, παραδείγματος χάρη, μου δίνεται πρώτη φορά το μικρόφωνο και μπορώ να σας πω όπως επίσης δεν καταλαβαίνω τι θα πει χωροτάκτης. Εγώ ξέρω την Χωροταξία. Δεν  ξέρω τον χωροτάκτη. Είναι και ένας…ελληνικός…..Τουλάχιστον, να υπερασπιστούμε την Πολεοδομία την τελευταία στιγμή.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Ο κύριος Αγγελίδης.

Κος ΑΓΓΕΛΙΔΗΣ:

Έχουν λεχθεί πολλά τα οποία θα προσπαθήσω να μην τα επαναλάβω. Θα πω ορισμένα πράγματα με βάση την εμπειρία μου ως εκπροσώπου του Συλλόγου Αρχιτεκτόνων και του Επιμελητηρίου στην Ευρωπαϊκή Ένωση Αρχιτεκτόνων σε θέματα της εκπαίδευσης και της νέας ντιρεκτίβας. Θα πω συνοπτικά πως εξελίχθηκαν αυτά τα θέματα.

Όπως ξέρετε, πολύ συνοπτικά, υπήρχε η ξεχωριστή ντιρεκτίβα για τους αρχιτέκτονες του ΄85,  η οποία είχε ένα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα. Το ότι στηριζόταν σε έναν κατάλογο γνώσεων, τις οποίες θα έπρεπε να έχει εκείνος στον οποίο αναγνωρίζεται ότι είναι επαγγελματίας αρχιτέκτονας. Αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό θέμα.

Με την δεύτερη οδηγία, την γενική οδηγία, στην οποία δεν περιλαμβανόντουσαν οι αρχιτέκτονες, η οδηγία του ΄89, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Η αναγνώριση εκεί δεν γίνεται με βάση τις σπουδές, αλλά γίνεται και με βάση την εμπειρία και τα λοιπά.

Εδώ και δύο με τρία χρόνια ξεκίνησε η διαδικασία να γίνει μια ενιαία ντιρεκτίβα για όλα τα επαγγέλματα, στην οποία θα ενταχθούν και οι αρχιτέκτονες. Αυτό ξεκίνησε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία είπε ότι θα ενταχθούν οι αρχιτέκτονες, χωρίς να αλλάξει η ουσία των όσων ζητούνταν μέχρι τότε.

Στην πράξη, όμως, τα πράγματα είναι αρκετά διαφορετικά. Ενώ έχει ενταχθεί, δηλαδή, στο σχέδιο της νέας ντιρεκτίβας το κομμάτι που αφορά τις γνώσεις, υπάρχουν άλλες ρυθμίσεις και ιδιαίτερα μία πολύ σημαντική ρύθμιση, η οποία αλλάζει ριζικά τα πράγματα και  η οποία είναι η εξής: 

Ενώ προηγουμένως υπήρχε μια συμβουλευτική επιτροπή, Advisor Committee, η οποία γνωμοδοτούσε για οποιαδήποτε σχολή θα έμπαινε μέσα στο σύστημα αναγνώρισης των αρχιτεκτόνων, τώρα αυτό καταργείται και δημιουργείται μια Ενιαία Επιτροπή Νέων Επαγγελμάτων, από τις οποίες ένας μόνο θα είναι αρχιτέκτονας και επίσης, δεν θα είναι υποχρεωτική η γνώμη αυτή την επιτροπής.

Δηλαδή, δημιουργείται ένα σύστημα το οποίο θα οδηγεί στο να αναγνωρίζονται άλλες σχολές, χωρίς την γνώμη του επαγγέλματος και των Πανεπιστημίων και επίσης, άλλες διατάξεις της νέας αυτής ντιρεκτίβας αναιρούν την ισοτιμία, η οποία κατά βάση στηρίζεται στις σπουδές.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση Αρχιτεκτόνων είχε πάνω σε αυτό το θέμα την άποψη, ότι θα πρέπει αρχιτέκτονες να θεωρούνται όσοι έχουν πενταετείς αδιάσπαστες σπουδές. Μάλιστα, συν δύο χρόνια επαγγελματικής εμπειρίας. Αλλά τουλάχιστον κατ’ αρχήν τις πενταετείς σπουδές και προ των γρήγορων εξελίξεων, έχει υιοθετήσει, προς το παρόν, μια ενδιάμεση τακτική, μαζί με τα επαγγέλματα όσων είναι μορφωμένοι, δηλαδή, όσων έχουν πτυχίο πανεπιστημιακό, γιατροί και άλλοι, να έχουν μια δική τους επιτροπή, η οποία θα κρίνει στο μέλλον τα διπλώματα.

Αυτή η τακτική παρόλο που είναι στο πλαίσιο μιας ρεαλιστικής αντιμετώπισης, νομίζω ότι δεν καλύπτει εύκολα και τους Έλληνες αρχιτέκτονες. Βέβαια, η Ευρωπαϊκή Ένωση Αρχιτεκτόνων ζητάει, κατ’ αρχήν, την πενταετία, αλλά σε περίπτωση που αυτού δεν γίνει αποδεκτό, τουλάχιστον, να υπάρχει μια επιτροπή από εκπροσώπους των επιστημόνων.

Νομίζω ότι εκεί υπάρχει ένα πεδίο διεκδίκησης πολύ σημαντικό. Δηλαδή, δεν είναι εύλογο και θα οδηγήσει σε μια σημαντική απορύθμιση το να εντάσσονται επαγγέλματα, τα οποία δεν προϋποθέτουν πανεπιστημιακή εκπαίδευση, η οποία εξασφαλίζει, αν θέλετε, την ποιότητα για τους καταναλωτές και ειδικότερα στους αρχιτέκτονες την ποιότητα ζωής, την ποιότητα του δεδομένου περιβάλλοντος, δεν μπορεί να μπαίνει με κριτήρια, να κρίνεται με κριτήρια κατά βάση εμπειρίας, όπως γίνεται με άλλα επαγγέλματα.

Εδώ γίνεται ένας σημαντικός αγώνας. Το αποτέλεσμα που βγήκε στην Επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, που ήταν 14 έναντι 18, δηλαδή, η πρόταση που ήταν να μείνει ξεχωριστή η οδηγία για τους αρχιτέκτονες πήρε 14 και εκείνη, που έλεγε να ενσωματωθεί, πήρε 18, δείχνει ότι υπάρχουν πολλές δυνάμεις στην Ευρώπη οι οποίες αναγνωρίζουν την αναγκαιότητα να υπάρχει η κατοχύρωση της ποιότητας των όσων προσφέρουν πνευματικές υπηρεσίες και γι’ αυτό είναι ένα πεδίο στο οποίο πρέπει να δώσει μεγαλύτερη έμφαση και το Επιμελητήριο και ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων.

Πολύ συνοπτικά περνάω σε ένα δεύτερο θέμα, επειδή τα πράγματα προχωράνε πολύ γρήγορα. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση Αρχιτεκτόνων έχει μπει το θέμα των σπουδών, γιατί υπάρχει μια πίεση, με βάση την πορεία από την Μπολώνια στην Πράγα και τώρα στο Βερολίνο, να υπάρχει κάποιας μορφής αμοιβαία αναγνώριση των τμημάτων σπουδών ανάμεσα στα Ευρωπαϊκά Πανεπιστήμια.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση Αρχιτεκτόνων προσπαθεί να καταγράψει, να αναλύσει, τι συμβαίνει, όσο αφορά τις αρχιτεκτονικές σχολές και αναλόγως να αντιδράσει. Είπα προηγουμένως ότι βέβαια ξεκινάει κατά βάση από την αρχή των πενταετών σπουδών.

Νομίζω ότι αυτή είναι γενικότερα μια διαδικασία, η οποία θα προχωρήσει τα επόμενα χρόνια με το έναν ή τον άλλο τρόπο και το κύριο ζητούμενο είναι, αν θα προχωρήσει σε όφελος της ποιότητας ή θα προχωρήσει με ένα σύστημα αμοιβαίας αναγνώρισης τμημάτων σπουδών, το οποίο θα οδηγεί προς τα κάτω διαρκώς.

        Δηλαδή, μπορεί κάλλιστα να υπάρξουν οργανισμοί πιστοποίησης και αναγνώρισης μαθημάτων ανάμεσα στις διαφορετικές πανεπιστημιακές σχολές των αρχιτεκτόνων, το οποίο όμως να οδηγεί στο να αναγνωρίζονται μαθήματα σε Πανεπιστήμια χαμηλού επιπέδου. Αυτό φαίνεται να είναι το ευκολότερο και προς τα εκεί να οδηγούνται τα πράγματα.

        Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η δυνατότητα, αν ξεκαθαριστούν από την αρχή οι στόχοι που μπορεί να έχει ένα σύστημα αμοιβαίας τέτοιας αναγνώρισης, όπου πρώτος στόχος μπορεί να είναι η διασφάλιση της ποιότητας, μπορεί να υπάρξει αμοιβαία αναγνώριση, αν από την αρχή της διαδικασίας της πιστοποίησης αναγνωριστεί ότι ο στόχος είναι η διασφάλιση της ποιότητας και ότι η διαδικασία θα ελέγχεται από τα Πανεπιστήμια, τους επαγγελματικούς φορείς και άλλους φορείς οι οποίοι θα διασφαλίζουν την ποιότητα.

        Αλλιώς, το σύστημα θα οδηγηθεί στην υποβάθμιση που έχουν οδηγηθεί αρκετές σχολές, για παράδειγμα στην Αγγλία, όπου κύριο κριτήριο για την αξιολόγηση των πανεπιστημιακών σπουδών είναι μόνο το κατά πόσο συνδέονται, έχουν ανταπόκριση στην επαγγελματική δράση. Δηλαδή, στην Αγγλία, από αξιολογήσεις που γίνονται, φαίνεται να παίρνουν παραπάνω πόντους, ας το πούμε κατά κάποιο τρόπο, όσων τα μαθήματα είναι αμεσότερα συνδεδεμένα με την εκπαίδευση. Σε αυτό θα πρέπει να είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι.

        Ο Σύλλογος Αρχιτεκτόνων, στον οποίο είμαι και μέλος του Διοικητικού τους Συμβουλίου, έχει κάνει πολλές ενέργειες σε αυτό. Πρόσφατα έχει ζητήσει και την αναγνώριση του πτυχίου μας σαν Master.

Μια τελευταία κουβέντα, επειδή όλοι είμαστε κουρασμένοι, θα έλεγα ότι υπάρχει έδαφος και το Επιμελητήριο και για τον Σύλλογο Αρχιτεκτόνων να κάνουν περισσότερα πράγμα. Μέχρι στιγμής λιγότερες ήταν οι ενέργειες πίεσης προς την κυβέρνηση και τα διάφορα υπουργεία που έχουν την αρμοδιότητα και περισσότερες ήταν οι συζητήσεις που έχουν γίνει γι’ αυτά τα θέματα.

        Εάν διδαχθούμε και από τους Ευρωπαίους συναδέλφους, οι οποίοι είναι περισσότερο οργανωμένοι και περισσότερο προβάλλουν τις απόψεις τους στους αρμόδιους, σε αυτούς που αποφασίζουν, νομίζω ότι θα έπρεπε και εμείς να κάνουμε το ίδιο πράγμα. Δηλαδή, να είμαστε πιο δραστήριοι και προς την Ελληνική κυβέρνηση και τα διάφορα Υπουργεία, γιατί δεν είναι μόνο ένα και προς την κοινωνία και προς την Ευρωπαϊκή Ένωση.

        Σας ευχαριστώ.

(…)

Κος ΠΑΓΩΝΗΣ:

Ήθελα να μιλήσω πολύ λίγο και θα το κάνω, γιατί πρώτα από όλα τα περισσότερα που θα ήθελα να πω έχουν ήδη λεχθεί μια φορά, δεν χρειάζονται δεύτερη. Αυτό που απορώ, έχω δυο απορίες. Η μια είναι ότι άκουσα μια πληθώρα διαδικασιών, συζητήσεων, συνεννοήσεων, διαπραγματεύσεων που έχει υπάρξει και η οποία δεν έχει φτάσει στους περισσότερους.

        Επίσης, ακούω για διαδικασίες οι οποίες θα πρέπει να γίνουν, ενώ άκουσα από τον κύριο Πολύζο και πολύ σωστά νομίζω, ότι ο χρόνος τρέχει με ταχύτητες τελείως άλλες, επομένως, θα έπρεπε κάποιος από όσους γνωρίζει περισσότερα από μένα να μας πει ποια είναι τα βήματα που πρέπει να κάνουμε. Θετικά ή αρνητικά, δεν έχει σημασία.

        Γιατί είμαι λίγο απαισιόδοξος; Θα σας πω. Γιατί γιορτάζω μια επέτειο αυτόν τον καιρό, αυτόν τον μήνα ή αυτό το δίμηνο. Εγώ ήμουνα ακόμα φοιτητής όταν έγινε. Είχαμε το πρόβλημα των υπομηχανικών, η οποία ήταν μια τάξη τεχνικών λίγο κατώτερη από την ανώτατη. Ήθελαν κάποια επαγγελματικά δικαιώματα, εμείς κάναμε κάτι απεργίες, κάτι φωνασκίες, όπως κάνουν τα παιδιά, δεν υπήρχαν και πολλοί συνδικαλιστές.

        Εν πάση περιπτώσει, ανέλαβε η Σύγκλητος, με την υποστήριξη και του φοιτητικού κόσμου, να λύσει το πρόβλημα. Τέτοιες μέρες, λοιπόν, το ΄63 η Σύγκλητος του Εθνικού Μετσοβείου Πολυτεχνείου έχασε την τελική δίκη ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Ποιο ήταν το ζητούμενο; Είχε καταλήξει να είναι. Αφ’ ενός ήταν η Πολιτεία, η οποία απαιτούσε να ορίζει εκείνη πόσοι θα μπαίνουν στα Πολυτεχνεία και από την άλλη ήταν το Πολυτεχνείο το οποίο δεν άντεχε την πίεση πολύ μεγάλων αριθμών και προσπάθησε να την γλιτώσει.

Σημαίνει ότι πρέπει να θυμόμαστε καλά, όταν διεξάγουμε τέτοιους αγώνες, τι σημαίνει πολιτική βούληση και τι σημαίνει κοινωνική πίεση. Γιατί είκοσι χρόνια αργότερα, εικοσιπέντε, συνάντησα έναν πολύ γνωστό σε όλους μας συνάδελφο, που είχε φτάσει σε ανώτατες θέσεις, αποκλείεται να σας πω το όνομά του και του λέω ότι γιατί κάνετε τόση αφειδώς και μάλιστα, ανεξέλεγκτη, δεν έχει σημασία το αφειδώς, χορήγηση δικαιωμάτων επαγγελματικών; Μου απάντησε, ήμασταν στο ασανσέρ του Υπουργείου Χωροταξίας, ότι υπάρχει κοινωνική πίεση. Ένα το κρατούμενο.

Να σας πω και το χειρότερο. Ήμουνα στο στρατό τότε, στην χώρα υπήρχε δικτατορία και σε αυτή την αίθουσα ο Γεώργιος Παπαδόπουλος είπε ενώπιον της Συγκλήτου και άλλων πολλών, ότι η χώρα θα προοδεύσει. Η εργασία του μηχανικού θα γίνει η πιο εύκολα εξευρισκόμενη και η πιο φθηνή.

Διάβασα στην εφημερίδα και δεν πίστευα στα μάτια μου, μπορεί και να με ξεγελάει η μνήμη μου, θα ήθελα να μην είναι αλήθεια, ελέχθη όμως, ανά δεκαετία, λοιπόν, επιχειρείται μια εισβολή στον χώρο του ανωτάτου επιπέδου τεχνικών και έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί όταν αυτός ο χώρος πάψει να αποδίδει τα στελέχη τα ανώτερα που αποδίδει, κάποιοι από τους χίλιους που βγαίνουν κάθε χρόνο έχουν καλό μυαλό, έχουν καλές φιλοδοξίες, φτάνουν πολύ ψηλά. Αυτοί, όμως, όσο λειτουργούν στο επίπεδο που τους πρέπει, επηρεάζουν τις πολιτικές αποφάσεις. Τι έργο θα γίνει, πως θα γίνει, πως θα κατανεμηθούν. Αυτοί είναι ανεπιθύμητοι.

Να το ξέρουμε, φίλε Τάκη, διότι στο κάτω-κάτω της γραφής, όπως κατανέμεται η κοινωνία σε πολιτικές κατευθύνσεις, κατανέμονται και τα επιμέρους τμήματα της κοινωνίας. Όλοι είμαστε από όλους. Έχουμε και τούτους, έχουμε και τους άλλους. Εδώ, όμως, παίζονται άλλα πράγματα και οι πολιτικοί μας δουλεύουν, πολύ φοβάμαι.

Ήθελα να πω και άλλα, αλλά νομίζω πως περνάει η ώρα. Σας ευχαριστώ.

Κος ΤΟΜΠΑΣΗΣ:

Δύο πράγμα και αναγκαστικά θα μιλήσω από την σκοπιά του αρχιτέκτονα, που εξασκεί το επάγγελμα και όχι, του ακαδημαϊκού.

        Εάν σκοπός της εκπαίδευσης είναι να βγάλει συναδέλφους νέους με ποιότητα, τότε μπορεί να συνεχίσω να μιλήσω. Αν σκοπός είναι ένας κοινωνικός ρόλος το να βγάλει αυτούς που μπήκαν, διότι και αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να μπορούν να έχουν ένα μέλλον στην ζωή και τα λοιπά, τότε, βέβαια, είναι διαφορετικά τα δεδομένα.

        Η πείρα μου είναι ότι έρχονται κάθε χρόνο νεώτεροι  συνάδελφοι για δουλειά και ότι οι καλοί είναι πάντα καλοί, άσχετα από που έχουν τελειώσει σχεδόν και δεν θέλω με αυτό να ισοπεδώσω όλες τις πέντε σχολές εδώ, που άλλωστε και δεν έχουν βγάλει ακόμη ή του εξωτερικού. Οι καλοί είναι καλοί, το θέμα είναι πως μπορούμε να κάνουμε τους λιγότερους καλούς κάπως καλύτερους.

        Νομίζω ότι η κυρία Σιόλα είπε πάρα πολλά πράγματα τα οποία με καλύπτουν. Είτε και από την δική της εμπειρία, είτε και από UIA. Νομίζω λίγο πολύ όλα είναι γραμμένα εκεί πέρα και έχει μεγάλη σημασία αυτό το πράγμα.

        Πιστεύω ότι τα πέντε χρόνια, μιλάω πάλι από την σκοπιά μου, νομίζω ότι τα πέντε χρόνια δεν μπορούν να τίθενται σε αμφιβολία. Ο τομέας είναι τόσο ευρύς που είναι αδύνατον σε λιγότερα χρόνια, ακόμη κανείς και να ακούσει, αλλά και ελάχιστα να μεστώσει, να μπορεί αυτά τα πράγματα να τα βάζει σε κάποια τάξη και σε κάποια αξία, να τα αξιολογήσει.

        Πιστεύω ακράδαντα και το πιστεύω αυτό το πράγμα, ότι είναι λάθος του συστήματός μας και δεν ξέρω αν με αυτό το πράγμα μπορεί να στεναχωρώ ή να μην στεναχωρώ ανθρώπους, ότι χωρίς πρακτική εξάσκηση δεν σημαίνει τίποτα η σπουδή. Η δουλειά μας είναι τέτοια που χρειάζεται πρακτική εξάσκηση. Άλλο η θεωρία, άλλο η πράξη και τα δύο, ούτε το ένα προηγείται, ούτε το άλλο έπεται.

Το αν αυτή η πρακτική εξάσκηση πρέπει να είναι μετά από τα πέντε χρόνια, πριν υπάρξει μια αναγνώριση πτυχίου ή οτιδήποτε ή πρέπει να είναι διακοπή, δεν είμαι αρκετά γνώστης για να μπορώ να κρίνω.

Νομίζω ότι, όπως υπάρχει σε διάφορες χώρες, αυτή η ιστορία του cretitation, δηλαδή, της αναγνώρισης των Πανεπιστημίων, το διδακτικό υλικό, η διδακτική ύλη που δίνουν και αν καλύπτουν την σφαιρική αυτή ανάγκη της εκπαίδευσης, νομίζω ότι είναι ένα σύστημα ελέγχου, βοήθειας. Πάλι μπορεί, ίσως, να υπάρχουν κεκτημένες απόψεις, συμφέροντα, δεν το λέω με κακή έννοια, που να λένε ότι μα πως είναι δυνατόν να γίνει αυτό, κυρίως εκεί που αυτό το πράγμα δεν υπάρχει σαν θεσμός.

Βέβαια, είναι εύκολο να το λες και θα έλεγα αρκετά πιο δύσκολο να το κάνεις, γιατί αν αυτό το πράγμα γίνει κάτι τυπικό, γίνει από ανθρώπους, οι οποίοι στο τέλος-τέλος τι παραπάνω ξέρουν από αυτούς που διδάσκουν, δεν έχει και μεγάλη αξία. Αλλά θα έλεγα ότι είναι ένας θεσμός, ο οποίος είναι χρήσιμος. Αν αυτός μέσα στην ευρωπαϊκή συνέχεια, θα έπρεπε να είναι ένας θεσμός, ο οποίος να μην είναι μόνο μεταξύ μας, δηλαδή, μεταξύ μας εννοώ ντόπιων, εννοώ μεταξύ ελλήνων, αλλά θα έπρεπε να υπάρχει και μια μεταξύ χωρών, ίσως να είναι κάτι το οποίο να είχε νόημα να γίνει.

Πιστεύω ότι χρειάζεται ειδίκευση. Η αρχιτεκτονική είναι αρχιτεκτονική. Δεν σημαίνει ότι χρειάζεται σώνει και καλά να υπάρχει ειδίκευση, αλλά επειδή δεν νομίζω ότι όλοι οι σπουδαστές ή όλοι οι αρχιτέκτονες έχουμε γεννηθεί ίδιοι, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να μπορούν τα Πανεπιστήμια, τα Πολυτεχνεία ή οτιδήποτε να δίνουν μια ειδίκευση.

Βέβαια, ειδίκευση δεν σημαίνει αντικατάσταση της βασικής παιδείας, αλλά από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι χρειάζεται να υπάρχει αυτό το πράγμα και ότι πρέπει να βρεθεί ο τρόπος να μπορεί να γίνει αυτό.

Τέλος, τελειώνω με την διαπίστωση στην πράξη, ότι πραγματικά ο ρόλος του αρχιτέκτονα έχει υποβιβαστεί πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια.

Ειπώθηκε μια κουβέντα και συμφωνώ απόλυτα. Τούτη την στιγμή αγόμαστε και φερόμαστε σε τεράστιο βαθμό από την πράξη, από την κατασκευή, όχι με την έννοια της κατασκευής, που πρέπει να αγόμαστε ή να είμαστε μέτοχοι αυτής της διαδικασίας, αλλά από τις διάφορες εταιρείες, από τις μελετοκατασκευές, από όλους αυτούς τους τρόπους, που δυστυχώς δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, είναι φαινόμενο, δεν ξέρω αν είναι παγκόσμιο, αλλά τουλάχιστον ευρωπαϊκό είναι χωρίς συζήτηση.

Νομίζω ότι εκεί και είναι το πρόβλημα, διότι αλλιώς, στο τέλος-τέλος, εκτός από το ιδανικό του να σπουδάζει κανείς αρχιτέκτονας, που και αυτό δεν είναι ασήμαντο πράγμα, νομίζω σε λίγο δεν θα έχει πολύ νόημα να συζητάμε, τουλάχιστον όχι εγώ, αλλά αυτοί που θα ακολουθήσουν.

Ευχαριστώ.

ΣΥΝΕΔΡΟΣ:

Ευχαριστούμε πολύ.

Κα ΚΟΥΦΕΛΗ:

Πραγματικά το Τεχνικό Επιμελητήριο είναι κακό, πάρα πολύ κακό και δεν ξέρω αν θα το σώσει και ποιος μπορεί να το σώσει. Ούτε οι νομοθεσίες, ούτε ίσως ένα καινούργιο νομικό πλαίσιο.

        Το θέμα της ισοτιμίας το αντιμετώπισε τελείως εγωιστικά, αν θέλετε, με υπεροψία και δεν έκανε ποτέ μια ουσιαστική δουλειά. Δηλαδή, δεν έκανε καταγραφή του χώρου και στον ευρωπαϊκό χώρο ούτε μια επιστημονική ανάλυση όλων αυτών των πραγμάτων.

Γίνονται κάποια συνέδρια, λέμε πέντε κουβέντες από εδώ, πέντε κουβέντες από εκεί και στο τέλος δεν έχουμε τίποτα χειροπιαστό για να μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε.

Παραδείγματος χάρη, τα δικαστήρια. Έχει έρθει τώρα ένα θέμα από το Συμβούλιο Επικρατείας όπου κάποιος έχει τελειώσει την Εμπορική του Πανεπιστημίου το Οικονομικό και θέλει να γίνει χωροτάκτης. Να γραφτεί στο Τεχνικό Επιμελητήριο. Καλούμαστε εμείς να κάνουμε μια εισήγηση για να ψηφιστεί από την Αντιπροσωπεία να πάει στο Συμβούλιο Επικρατείας.

Βέβαια, η Επιστημονική Επιτροπή δεν έχει αυτά τα στοιχεία, ώστε να είναι τεκμηριωμένη να αποδείξει ότι οι σπουδές του Πανεπιστημίου της Παντείου με το Πανεπιστήμιο του Βόλου, παραδείγματος χάρη, του Πολυτεχνείου του Βόλου. Δεν υπάρχει κάτι στο Τεχνικό Επιμελητήριο. Τα θέματα αντιμετωπίζονται με κάποια Συνέδρια, όπως και αυτό εδώ, όχι όμως, επιστημονικά και τεκμηριωμένα.

Κάποια άλλα Συνέδρια μπορούν να αποδώσουν, αν θέλετε, την τεκμηρίωση της επιστημονική. Ένα Συνέδριο, μια κουβέντα είναι μια κουβέντα. Το Τεχνικό Επιμελητήριο οφείλει και έπρεπε να έχει εξειδικευμένους, κατ’ αρχάς, νομικούς και επιστήμονες που να έχουν αναλύσει το θέμα της ισοτιμίας. Και αν θέλετε και οικονομικά να το δει. Σε όλους τους τομείς. Δεν το έχει κάνει μέχρι τώρα ποτέ αυτό.

Το θέμα του Τεχνικού Επιμελητηρίου που είπε για το Αρχιτεκτονικό Επιμελητήριο. Νομίζω ότι αυτό να το ξεχάσουμε. Εδώ δεν σκέπτονται ούτε καν να γίνει Ομοσπονδία Επιμελητηρίων. Βασικά φταίμε και εμείς οι αρχιτέκτονες, γιατί ποτέ δεν δώσαμε μάχη, ώστε μέσα στο Τεχνικό Επιμελητήριο να υπάρχουν τουλάχιστον τριάντα αρχιτέκτονες. Γιατί τώρα δεν υπάρχουν ούτε πέντε ή δέκα.

Πώς να περάσει ένα θέμα, πώς να διεκδικήσεις τα θέματά σου, όταν μόνο έχεις ανθρώπους από κάτω να τα ψηφίζουνε και με την μορφή που έχει αυτή την στιγμή το Τεχνικό Επιμελητήριο.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Κος ΜΑΚΡΙΔΗΣ:

Γεια σας. Μακρίδης αρχιτέκτων-μηχανικός. Δεν είμαι πανεπιστημιακός, ελεύθερο επάγγελμα εξασκώ. Κατ’ αρχάς, κατανοώ το κοινό, γιατί είναι μικρός ο αριθμός του, γιατί οι περισσότεροι μηχανικοί θα είναι σίγουρα σε έργα ολυμπιακά, θα επιβλέπουν τις κατασκευές και τις μελέτες. Γι’ αυτό είμαστε λίγοι εδώ πέρα. Τόση πολύ δουλειά που υπάρχει που να την προλάβουμε;

        Να πω ότι αυτά που ακούστηκαν οπωσδήποτε καλύπτουν οποιοδήποτε μηχανικό πάνω στα εμπόδια που συναντάει ή στις δυσκολίες, στην εφαρμογή του επαγγέλματος. Δεν θα έχω καμία αντίρρηση, κανείς νομίζω δεν θα έχει καμία αντίρρηση, σε αυτά τα πράγματα που ακούστηκαν. Αλλά εγώ θα αφήσω μια άλλη πλευρά του νομίσματος, την άλλη μάλλον πλευρά του νομίσματος, η οποία δεν ακούγεται καθόλου στον ελληνικό χώρο και ούτε εδώ πέρα δεν ακούστηκε.

        Θα πάρω να διαβάσω τον τίτλο που λέει εδώ πέρα το θέμα: «Παιδεία και άσκηση του επαγγέλματος του αρχιτέκτονα μηχανικού προς το Δημόσιο όφελος».

        Κατ’ αρχάς,  δημόσιο όφελος στην…ακούγεται λιγάκι παράξενα. Μάλλον, δημόσια…πρέπει να λέγεται και όχι, δημόσιο όφελος, γιατί δεν γίνονται έργα με δημόσιο όφελος. Δεν υπάρχει χώρος για το δημόσιο όφελος, πουθενά.

        Η δουλειά του αρχιτέκτονα μηχανικού δεν είναι να κατασκευάζει κτίρια, να τραβάει γραμμές κάθετες και οριζόντιες, αλλά είναι αυτά να τα εντάσσει σε ένα χώρο. Σε ένα περιβάλλον. Όταν το περιβάλλον δεν υπάρχει, αυτή είναι η άλλη πλευρά του νομίσματος που εγώ θέλω να θίξω, τότε τι να σου κάνει ο αρχιτέκτονας μηχανικός; Δηλαδή, τι να φτιάξω το ωραιότερο κτίριο του κόσμου, όταν ο χώρος ο οποίος θα φτιαχτεί δεν είναι χώρος που να δημιουργεί ανθρωπιά.

Η λέξη «Παιδεία» που αναφέρει μπροστά, αυτό νομίζω περικλείει, δηλαδή, περικλείει μια προσπάθεια, η οποία δεν είναι η νοημοσύνη κάποιων χρόνων που αυτή την στιγμή θέλουμε αυτό το σύστημα διδασκαλίας, μετά από πέντε χρόνια κάποιο άλλο σύστημα, αλλά είναι μια διαρκής εξέλιξη που μην στέκεται μέσα σε κάποια συγκεκριμένα όρια.

Αυτό το οποίο, εν κατακλείδι, θέλω να τονίσω είναι ότι Παιδεία, Δημόσιο όφελος και  Αρχιτεκτονική δεν μπορεί να εφαρμοστεί εάν δεν υπάρχει φυσικό περιβάλλον.

Δηλαδή, ένα παράδειγμα χαρακτηριστικό. Χθες ήμουν στα γενέθλια ενός παιδιού τριών χρονών, του φέρανε τα δώρα και μόλις του φέρανε δύο παιχνίδια, από τα οποία το ένα έκανε κάτι θορύβους, αυτοκίνητα με κλάξον, φασαρίες και το άλλο, ένα αεροπλάνο, φώτα, βούβες, κραυγές, στρίψε από εδώ.

Το παιδί από τις 22:00΄ το βράδυ μέχρι τις 1:00΄ το πρωί ασχολείτο με αυτά τα δύο παιχνίδια και το  πρωί στις 7:00΄ που ξύπνησε να πάει στο σχολείο πάλι με αυτά τα παιχνίδια ασχολείτο. Δεν ήθελε να τα αποχωριστεί.

Αυτός είναι ο χώρος, ο πνευματικός, που εσείς οι δάσκαλοι ετοιμάζεστε να διδάξετε τι; Αυτά που μας είπατε; Δεν υπάρχει χώρος. Άρα, αν δεν υπάρξει το φυσικό περιβάλλον που να δημιουργήσει μια νέα…., τότε ότι και να λέμε για συστήματα είναι πράγμα το οποίο δεν έχει καμία αξία.

Ας φροντίσουμε να υπάρξει πρώτα ο άνθρωπος και μετά…..θα τα φροντίσουμε.

Σας ευχαριστώ, πολύ.

Κος ΘΕΟΔΟΣΟΠΟΥΛΟΣ:

Δεν θα σας κουράσω. Δύο, τρεις κουβέντες θα πω. Όλα τα θέματα τα έχουμε συζητήσει, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ή ίδιες, πάντως όλες συγκλίνουν στο ίδιο πράγμα. Εγώ θα προσπαθήσω να πω για δύο, τρία φλέγοντα ζητήματα που είπαμε, που κατά την γνώμη μου χωλαίνουμε.

        Αυτό θα το πάρω από παράδειγμα δικής μου εμπειρίας, που μέχρι προ τεσσάρων ετών ήμουν για μια τριετία εκπρόσωπος του Συλλόγου στην Επιτροπή της Commission για τις Αρχιτεκτονικές Σπουδές.

Κατ’ ευτυχής σύμπτωση ήμουν στην Επιτροπή, η οποία δούλευε, στην οποία ήταν όλοι καθηγητές Αρχιτεκτονικών Σχολών από όλη την Ευρώπη και ήμασταν μόνο δύο αρχιτέκτονες επαγγελματίες, ο Βέλγος και εγώ, γιατί έτυχε να είναι πάντα ελεύθερος επαγγελματίες Έλληνας εκεί, γιατί ο αείμνηστος ο Λιάπης δεν μπορούσε να πηγαίνει και είχε πάει άλλος στην θέση του και έτσι βρέθηκα και εγώ εκεί.

        Όταν δημιουργήθηκε ένα φλέγων ζήτημα και ήταν από τα τελευταία πριν  λήξη η θητεία μου, ήταν με τους Ιταλούς που κάνανε τις διάφορες σχολές που τις ονομάσανε Αρχιτεκτονικές, Πολιτικών Μηχανικών, της Laura τάδε και αρχίσανε και τα λοιπά και επειδή η Επιτροπή που ήμασταν εκεί, ήμασταν, κατ’ αρχήν, ως συμβουλευτική εναντίον αυτού του πράγματος, γιατί ζητούσαμε να μας φέρουν προγράμματα σπουδών και όλα αυτά τα σχετικά, καταφέρανε εν ριπή οφθαλμού και κουνήσανε όλο τον μηχανισμό του Ιταλικού κράτους, πήρανε παράταση μια μέρα και κάτσαμε άλλη μια μέρα εκεί, ήρθανε από την Πρεσβεία στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνεργείο να τους βοηθήσει, ήρθαν δικηγόροι, ήρθαν βοηθοί, ήρθαν όλα.

Σκεφτόμουνα ότι εμείς τι κάνουμε; Έχουμε εναντίον μας το κράτος. Θα διανοηθούμε ποτέ εμείς, ως αρχιτέκτονες και φαντάζομαι ότι θα ήταν αν ήταν και πολιτικοί μηχανικοί ή οτιδήποτε, ότι θα μπορούσαν να ζητήσουν την βοήθεια του κράτους σε τέτοια πράγματα; Αντιθέτως, οτιδήποτε γίνεται δεν μας ρωτάει κανένας και κάνουν ότι θέλουν. Αυτό είναι ένα το κρατούμενο και ένα το πράγμα το οποίο πρέπει να επιδιώξουμε.

Το δεύτερο το χειρότερο από όλα είναι, θέλω να πάω λίγο πιο μακριά. Όταν έφυγαν, η άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, τα περίφημα οκτάωρα, από τα Πολυτεχνεία. Αυτό ήταν η αρχή του εγκλήματος. Και όταν κάποτε, στο ξεκίνημα αυτού του πράγματος, που πήγε να διαμορφωθεί στο Τεχνικό Επιμελητήριο, γιατί υπήρξε και μια μέση κατάσταση που δεν ξέρω πόσο κράτησε, ένα με δύο χρόνια κράτησε, αν κράτησε κιόλας, που γινόντουσαν οι εξετάσεις έξω από το Πολυτεχνείο, μόνο χωριστά για τους άλλους του εξωτερικού και τα λοιπά, υπήρχε μια επιτροπή μόνιμη στο Τεχνικό Επιμελητήριο, που μελέταγε αυτό το θέμα.

Πάλι έτυχε να ήμουνα και εγώ μέλος. Αυτή η επιτροπή είχε καταλήξει, ότι πρέπει να γίνονται κανονικά εξετάσεις. Δεν ζητούσαμε, αν θα γίνονται από το Πολυτεχνείο ή από οπουδήποτε, θα έπρεπε να γίνονται σε όλους. Θα έπρεπε να προστεθεί, οπωσδήποτε, η διετής ή έστω κατά παρέκκλιση να ξεκινήσει από ένα χρόνο, να πάει στα δύο χρόνια η πρακτική άσκηση μετά το δίπλωμα και αυτά βεβαίως, εν ριπή οφθαλμού, για λόγους πολιτικούς, κλείστηκε το παράθυρο, δεν προχώρησε πουθενά και διαλύθηκε και η επιτροπή που τα είχε συζητήσει αυτά και τα έκανε.

Φτάσαμε στο σημείο ότι νομίζω ότι όσοι αν υπάρχουν από εμάς άλλοι, εγώ έχω κάνει αρκετές φορές εξεταστής σε αυτές τις περίφημες εξετάσεις του Επιμελητηρίου, δεν διστάζω να πω ότι ντρέπομαι, όταν είναι μερικές φορές που αναγκαζόμαστε να πούμε ότι άντε, να μην ασχολούμαστε άλλο, γιατί αυτός ο άνθρωπος που ήρθε με μια διπλωματική δεν ξέρει τι γράφει μέσα η διπλωματική του.

Γιατί, όταν μια φορά τολμήσαμε σε μια, δεν ξέρω αν είναι πλέον συνάδελφος ή όχι και άνοιξε μια διπλωματική και βλέπαμε ότι γράφει μέσα ότι ήθελε, βρήκαμε έναν ο οποίος ήξερε και Ιταλικά για να διαβάσει αυτό το πράγμα μέσα, λέει ότι για πείτε μου εδώ πέρα αυτό το κεφάλαιο, τι γράφετε; Εκείνη, δεν ήξερε τι έγγραφε ή τελείως άσχετα πράγματα.

Της λέμε ότι εντάξει, έχουμε δικαίωμα να σε εξετάσουμε σε κάτι άλλο. Δεν θα πάμε σε θεωρίες. Ένα απλό πράγμα. Πάρε ένα χαρτί και ένα μολύβι και σχεδίασέ μας το μπάνιο του σπιτιού σου. Δεν μπόρεσε να βάλει αυτές τις τέσσερις γραμμές, να βάλει μια πόρτα και ένα παράθυρο, τα τρία βασικά πράγματα, που έχει ένα λουτρό, για να δούμε αν μπορεί να αισθανθεί αυτός ο άνθρωπος την κίνηση μέσα σε αυτόν τον χώρο. Και δεν μπορούσε ούτε αυτό.

Έκανε ένα τεράστιο επεισόδιο, τα πέταξε κάτω όλα τα πράγματα, απειλούσε και ότι άλλο μπορεί να φανταστείτε.

Λοιπόν, για να μην πω τίποτα άλλο, όλα αυτά γίνονται, σημειωτέον ότι η παλιά ντιρεκτίβα, που εμείς συζητάμε, η οποία θα καταργηθεί με την καινούργια, προέβλεπε μέχρι και την τελευταία συνεδρίαση, στην οποία είχα πάει και έκτοτε σταμάτησαν να κάνουν, είχε γίνει αυτό που είπε, κύριε Πολύζο, το θέμα των ωρών των μαθημάτων και τα λοιπά.

 Το είχε αναλάβει, δεν θυμάμαι το όνομά του, ένας καθηγητής από την Ιρλανδία και είχε φτιάξει πίνακα μεγάλο όλων. Είχαμε πάρει όλοι από τις διάφορες Αρχιτεκτονικές Σχολές, είχα πάρει από τον Νίκο τον Καλογερά μου είχε δώσει…και τα λοιπά και του είχαμε δώσει στοιχεία όλοι και είχε φτιάξει και είχε βάλει τα απαραίτητα μαθήματα, που αν δεν έχεις το ελάχιστο αυτών των μαθημάτων δεν εννοείται να είσαι αρχιτέκτων μηχανικός.

Για τους πολεοδόμους, ήταν ένα από τα βασικά θέματα να υπάρχει και η Πολεοδομία, όπως ήταν και η ιστορία της αρχιτεκτονική. Δεν εννοείται να υπάρχει αρχιτέκτων αν δεν ξέρει ιστορία αρχιτεκτονικής, αν δεν ξέρει ιστορία τέχνης και αν δεν ξέρει όλα αυτά τα πράγματα.

Να μπορέσουμε να βρούμε έναν τρόπο να μπούμε στα κυκλώματα τα κρατικά, τα οποία αποφασίζουν και να τους μάθουμε ότι πριν πάρουνε αποφάσεις, αν θα κάνουν αρχιτέκτονα τον χωροτάκτη ή τον τέτοιον, πρέπει κάποιον να ρωτήσουν και να μην ασχολούνται μόνοι τους. Αυτά.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Λοιπόν, να γίνει μια κοινή επιτροπή δράσης μεταξύ της ακαδημαϊκής κοινότητας και του επαγγελματικού φορέα. Εγώ θα προτείνω αυτή η ομάδα να στελεχωθεί και από καταξιωμένους συναδέλφους.

Ο συνάδελφος ο Τομπάσης είναι αξιέπαινος, γιατί βρίσκεται σχεδόν πάντα στις εκδηλώσεις του Συλλόγου και στα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε και τον ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτό.

Νομίζω και άλλοι συνάδελφοι καταξιωμένοι του κλάδου ενδιαφέρονται και είναι κοντά και θέλουν και κάνουν και παράπονα, αν θέλετε, ότι εμείς δεν τους φέρνουμε κοντά μας και δεν τους βάζουμε μπροστάρηδες, γιατί κακά τα ψέματα, αυτοί οι συνάδελφοι, άμα υψώσουν την φωνή τους, έχουν σίγουρα πολύ πιο δυνατή φωνή από εμάς. Νομίζω, λοιπόν, ότι μπορεί να γίνει μια τέτοια ομάδα, η οποία να αρχίσει να δίνει την μάχη σε όλα τα μέτωπα.

Η συνάδελφος η Σιόλα έβαλε το ζήτημα, μια συγκροτημένη άποψη που έχει ο UIA.  Ειδικά για την ενιαία πενταετή εκπαίδευση. Συμφωνούμε. Το ζήτημα είναι ότι ποιος την ακούει την UIA και όχι μόνο. Γιατί και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η CAE, η Ένωση η δική μας έχει την ίδια άποψη. Όλοι οι Σύλλογοι είναι εκεί. Όλοι οι φορείς είμαστε compact σε αυτή την άποψη. Το ζήτημα είναι ότι ανεξάρτητα από αυτό, οι μεθοδεύσεις είναι άλλες και είναι αυτές όλες που ακούσαμε.

 Βέβαια, το δράμα είναι ότι το θολό τοπίο το ελληνικό, έτσι όπως διαμορφωμένο όλα αυτά τα χρόνια, δυστυχώς θα επιτρέψει να έχουμε τεράστιες παρενέργειες, αν δεν προσπαθήσουμε να διασφαλίσουμε κάποια πράγματα και συμφωνώ με το εξής.

 Κάτι θα σας πω σαν παράδειγμα. Πριν από δέκα ημέρες βρέθηκα στο Υπουργείο Χωροταξίας σε μια επιτροπή που επεξεργάζεται το μητρώο κατασκευαστών ιδιωτικών έργων, όπου εκεί μια δικηγόρος με πλησίασε και μου λέει ότι κύριε Γεωργακόπουλε, μου εστάλη από το Υπουργείο Παιδείας, μου έδειξε, λοιπόν, ένα κείμενο, ένα κείμενο που λέει να συμφωνήσουμε με τα επαγγελματικά δικαιώματα των διακοσμητών, έτσι όπως προτείνεται από το Υπουργείο Παιδείας και αν το ξεφύλλιζε κανείς και δεν ξέρω μου λέει τι να απαντήσω, τυχαία με βρήκε, θα έπρεπε να απαντήσει, κάποιον θα ρώταγε, εν πάση περιπτώσει, για να δείτε …..

Κος          :

(ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Των διακοσμητών. Κάποιες σχολές διακοσμητών στα Τ.Ε.Ι. τώρα, δεν ξέρω πόσες είναι, οι οποίοι θα αρχίσουν να παράγουν τώρα και πρέπει, λοιπόν, να βρουν χώρο εργασίας. Μου ζήτησε τυχαία να πω την άποψή μου. Αν ξεφύλλιζε κανείς το κείμενο θα έβλεπε ότι λίγο-πολύ θα είναι μίνι αρχιτέκτονες με αυτά που ζητούν και το Υπουργείο Παιδείας έχει …καταλήξει να πει.

        Έτσι, λοιπόν, πράγματι είναι αναγκαίο αυτή η επιτροπή και εμείς, βέβαια, το κάνουμε όσο μπορέσαμε μέχρι τώρα, αλλά πρέπει πολύ πιο συστηματικά, με τους εκπροσώπους της ελληνικής πολιτείας, που πηγαίνουν στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα γύρω από τις αρμοδιότητες, γιατί αυτοί πάνε και στηρίζουν πράγματα αλλοπρόσαλλα.

        Όπως επίσης, ο συνάδελφος ο Αντώνης έβαλε κάποια ζητήματα με το Τ.Ε.Ε. κάποια διάσταση. Εγώ θα συμφωνήσω γενικά ότι το Τ.Ε.Ε. επέτρεψε όλη αυτή την φοβερή θολούρα. Το λέω εξάλλου και στο κείμενό μου και είναι θέση, που την στηρίζω εδώ και πάρα πολλά χρόνια, αλλά δεν ξεκαθάρισες κάτι στην σκέψη σου.

Εγώ πιστεύω ότι η δική μας κατευθυντήρια οδηγία, των αρχιτεκτόνων που έγινε το ΄85, η οποία βασίζει την επαγγελματική μας κατοχύρωση στις ακαδημαϊκές ισοτιμίες, εκεί καθορίζει ώρες και τα λοιπά, είναι πάρα πολύ σημαντικό εργαλείο και στα χέρια του Τεχνικού Επιμελητηρίου για να στηρίξει την επίθεση που γίνεται για την εγγραφή τριτοετών και οτιδήποτε άλλων. Γιατί εκεί η κατευθυντήρια οδηγία καθορίζει τα πράγματα και κάποια πλαίσια στα οποία μπορεί κανείς να ασκήσει το επάγγελμα του αρχιτέκτονα.

        Τώρα, λοιπόν, τι γίνεται; Στο πλαίσιο, λοιπόν, τώρα ότι προσπαθούν να καταργήσουν αυτή την ντιρεκτίβα, γιατί δεν τους κάνει καλό και να βάλουν στην θέση της μια γενική κατευθυντήρια οδηγία για όλα τα ελεύθερα επαγγέλματα, έχει αρχίσει να αμφισβητείται με δεδομένο, ότι ανεξάρτητα από την κατευθυντήρια οδηγία, πολλές χώρες και εδώ θα συμφωνήσω με τον συνάδελφο τον Αθανασόπουλο για την Αγγλία, γιατί το πρόβλημα ξεκινάει από την Αγγλία βασικά.

Η Αγγλία μεθόδευση την Μπολώνια, η Αγγλία μεθοδεύει τα πάντα, τα κολέγια τριετούς εκπαίδευσης. Γιατί η Αγγλία αυτή την περίοδο με τα κολέγιά της έχει καταντήσει θα έλεγα σε εισαγωγικά, «η Ιταλία της δεκαετίας του ΄70», με την έννοια ότι η φυγή, αν θέλετε, πολλών Ελλήνων και όχι μόνο, των διαφόρων χωρών, που ήταν προς τις σπουδές προς την Ιταλία, που μπορεί εκεί κάπου να καταστρατηγείται στα πλαίσια βέβαια, γιατί τα Πανεπιστήμια ήταν τότε και αμέσως μετά το κίνημα του Μάη και κάπως πιο ελεύθερα, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο πόσο επέτρεπαν εκεί να έχουν μια αθρόα εισροή, το θέμα είναι ότι σήμερα η Αγγλία βασίζει ένα τεράστιο οικονομικό εισόδημα από τους …..

(…)

την φοβερή απορύθμιση η οποία γίνεται και βέβαια, εμάς μας επηρεάζει τα μέγιστα, διότι δεν είμαστε εσωτερικά θωρακισμένοι, που σε άλλες χώρες είναι θωρακισμένοι. Όπως είπα και τα μορφωτικά δεδομένα σε άλλες χώρες θωρακίζουν ακόμα. Εδώ είναι χάος ατελείωτο.

        Πρέπει, λοιπόν και εμείς να κινηθούμε ταχύτατα να θωρακίσουμε, λοιπόν και τον εσωτερικό χώρο στην επίθεση η οποία γίνεται. Εδώ πρέπει να δώσουμε μια σοβαρή μάχη όλοι μας.

        Ευχαριστώ που είσαστε κοντά και να συνεχίσετε να είμαστε όλοι κοντά, για να μπορέσουμε να…..

 

 

 

(ΩΡΑ ΛΗΞΗΣ: 17:00΄)

………………..