ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΤΡΟΓΓΥΛΗΣ ΤΡΑΠΕΖΗΣ

 

ΓΙΑ ΤΙΣ ΝΕΕΣ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΕΣ

 

 

ΔΕΥΤΕΡΑ 23 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003

 

 

 

Ώρα έναρξης: 14:00΄

 

 

 

 

ΑΜΦΙΘΕΑΤΡΟ ΝΕΟΥ ΚΤΙΡΙΟΥ ΣΧΟΛΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ

 

ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥΠΟΛΗ ΖΩΓΡΑΦΟΥ

 

 

 

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥΝΑΚΟΣ Δ., Αν. Πρόεδρος ΣΕΜΦΕ ΕΜΠ

Κα ΜΩΡΟΠΟΥΛΟΥ:

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί συνάδελφοι, σας καλωσορίζουμε στη συζήτηση Στρογγυλής Τραπέζης για τις νέες ειδικότητες.

Καλέσαμε τον Πρύτανη, ο οποίος δεν ξέρω εάν θα έρθει. Από το καινούργιο Τμήμα Επιστήμης και Τεχνολογίας Υλικών του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων είναι εδώ ο συνάδελφος ο κύριος Μπέλτσιος. Καλέσαμε το Πανεπιστήμιο Αιγαίου. Είναι στο Προεδρείο ο κύριος Δαρζέντας, ο Πρόεδρος Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων. Ο κύριος Σαπίδης, Αναπληρωτής Καθηγητής Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων. Βεβαίως, καλέσαμε από το Πολυτεχνείο το ΣΕΜΦΕ. Το άφησα τελευταίο, γιατί είναι ο φιλοξενών οργανισμός. Ο Μάκης ο Σπαθής είναι ο Πρόεδρος του ΣΕΜΦΕ και είναι εδώ. Σχετικά με το ΣΕΜΦΕ έγινε πρόσφατα μία συζήτηση στη  Σύγκλητο όσον αφορά τις επαγγελματικές προοπτικές των αποφοίτων του κι έτσι άνοιξε, θα έλεγα, ο διάλογος στο επίπεδο της Συγκλήτου σχετικά με αντικρουόμενες απόψεις όσον αφορά τα επαγγελματικά δικαιώματα και τις προοπτικές των αποφοίτων του ΣΕΜΦΕ. Με μία απόφαση, όμως, της Συγκλήτου, η οποία ορίζει συγκεκριμένα πεδία εφαρμογών και άσκησης του επαγγέλματος των αποφοίτων του ΣΕΜΦΕ, των οποίων η απασχόληση δεν αφορά στην εγγραφή στο Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδας. Δηλαδή, δεν ασκούν το επάγγελμα του μηχανικού.

Από το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο ζητήσαμε για να σχολιάσουν τις απόψεις και τις επαγγελματικές προοπτικές πιο κοντινών ή ομόλογων τμημάτων, την παρουσία του εκλεκτού συνάδελφου, του κυρίου Κουρεμένου, πάρα πολλά χρόνια Πρόεδρο Σχολής Μηχανολόγων Μηχανικών, του Γιάννη του Σιμιτζή από τον τομέα της Επιστήμης και Τεχνικής Υλικών και Διευθυντή του Διατμηματικού Μεταπτυχιακού Προγράμματος του Πολυτεχνείου «Επιστήμη και Τεχνολογία Υλικών», του συνάδελφου Κανάραχου από τη  Σχολή Ηλεκτρολόγων, που μας ειδοποίησε την τελευταία στιγμή ότι δεν μπορούσε να είναι εδώ, και του Χρήστου του Σινάνη που θα έρθει, γιατί υπάρχει μία ταυτότητα στο πρόγραμμα με μια άλλη ομιλία του, που αποτελεί τον εκπρόσωπό μας, του ΤΕΕ δηλαδή, στο Συμβούλιο Απονομής Επαγγελματικών Ισοτιμιών του Υπουργείου Παιδείας.

Ο Χρήστος ο Σπίρτζης, που θα έχει πρώτος το λόγο, εκπροσωπεί την Διοικούσα Επιτροπή του ΤΕΕ και μιλάει εδώ και με την πρόσθετη εμπειρία και το βάρος της δραστηριότητάς του στη Μόνιμη Επιτροπή Νέων Ειδικοτήτων, αλλά και σαν υπεύθυνος εξετάσεων για την απόκτηση άδειας άσκησης του επαγγέλματος του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Εκεί το πρόβλημα των νέων ειδικοτήτων είναι πάρα πολύ σημαντικό.  Χρήστο, έχεις το λόγο.

Κος ΣΠΙΡΤΖΗΣ (Μέλος ΔΕ / ΤΕΕ):

Επειδή είναι Στρογγυλό Τραπέζι, γι αυτό φαντάζομαι δεν έχουμε συμμετοχή. Δηλαδή, σε μια μεγάλη ροτόντα θα χωρούσαμε 11 άτομα, αλλά καλό θα είναι και μεταξύ μας, διότι οι άνθρωποι που είναι εδώ πιστεύω ότι θα μεταφέρουνε και στα τμήματα και στις σχολές και στους φορείς τους τις απόψεις και τις αντιλήψεις που επικρατούν τόσο στο Τεχνικό Επιμελητήριο και το ανάποδο και όπου αλλού μπορούν, θα είναι καλό να ανταλλάξουμε και τις εμπειρίες που έχουμε και τον προβληματισμό που έχουμε για να καταγραφεί και να κάνουμε ένα βήμα παραπάνω.

        Πιστεύω ότι πριν πάμε στις προτάσεις είναι αναγκαιότητα να δούμε είτε για τις νέες και παλιές ειδικότητες είτε για την παιδεία συνολικά την καταγραφή, έστω και συνοπτικά, του τι γίνεται. Δηλαδή, ποια είναι η υπάρχουσα κατάσταση. Είναι αναμενόμενο να δούμε ότι έχουμε μια στρεβλή, ανισόρροπη ανάπτυξη του πώς δομούνται αυτή τη στιγμή οι ειδικότητες των μηχανικών τόσο στο χώρο της άσκησης του επαγγέλματος όσο και στην παιδεία και να καταγράψουμε το πώς φτάσαμε μέχρι εδώ. Δηλαδή, τι είναι αυτά που από πολύ παλιά μέχρι σήμερα λειτουργούν ώστε να αναπαράγονται έτσι όλα αυτά τα φαινόμενα.

        Ξεκινώντας, λοιπόν, αυτή την ιστορία, λίγο μετά τους Βαλκανικούς Αγώνες, δηλαδή στην εποχή της νεότητας των παππούδων μας και στο τελείωμα της γενιάς των Κολοκοτρωναίων, υπήρξε ο νόμος το διάταγμα που ισχύει και σήμερα και καθορίζει τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών λίγο-πολύ. Μέχρι σήμερα σε θεσμικό επίπεδο έχουμε ελάχιστες αλλαγές και αυτές σε στρεβλή κατεύθυνση, έχουμε όμως την ίδια λογική. Δηλαδή, τη λογική του ότι τα έργα που υπάρχουν σήμερα και είναι αντικείμενο του μηχανικού, είναι λίγο-πολύ τρία-τέσσερα αντικείμενα κι ένα πέμπτο. Ποια είναι τα τρία-τέσσερα; Είναι η οδοποιία, τα χωματουργικά, τα κτιριακά, τα γνωστά, και όλοι οι άλλοι.

        Για την παιδεία τώρα και το Υπουργείο Παιδείας. Είναι γνωστό ότι η κοινότητα κυρίως των πολυτεχνείων της χώρας και των πολυτεχνικών σχολών είναι γνωστή και για τους σοβαρούς και διακεκριμένους αγώνες που έχει να επιδείξει και για την δημοκρατία και το προοδευτικό κίνημα γενικότερα, αλλά η ανάπτυξη των πολυτεχνικών σχολών, της δομής του Πολυτεχνείου, των τμημάτων, της εξέλιξης των μεταπτυχιακών φοιτητών, των μελών ΔΕΠ, των ερευνητικών και των άλλων προγραμμάτων που υπάρχουν εδώ μέσα, πολλές φορές βρίσκονται στο Μεσαίωνα. Βρίσκονται στη λογική της παλιάς έδρας, στην προοπτική του χειρότερου καθηγητικού ή ακαδημαϊκού κατεστημένου.

Κι αυτά δεν τα λέω με μια διάθεση σκληρής κριτικής στο κατεστημένο ΔΕΠ. Το θέμα είναι ότι αναπαράγεται και περνιέται μια τέτοια λογική στο Υπουργείο Παιδείας, μια λογική παλαιοκομματισμού, μια λογική μόνιμης ψηφοθηρίας, η οποία με δυο λόγια εγκαινιάζει νέα τμήματα, ικανοποιώντας συνήθως αιτήματα είτε μη βολεμένων μελών ΔΕΠ είτε αναγκών και αγκυλώσεων τοπικών κοινωνιών. Για να ιδρυθεί, δηλαδή, ένα καινούργιο τμήμα, δεν υπάρχει καμία συνεργασία ούτε με το Τεχνικό Επιμελητήριο ούτε με κάποιον επιστημονικό φορέα ούτε με κάποιον άλλον επαγγελματικό φορέα. Δεν υπάρχει ούτε από το Υπουργείο Παιδείας, αλλά ούτε και από το εκπαιδευτικό ίδρυμα κάποια μελέτη για την αναγκαιότητα αυτής της ειδικότητας στην αγορά, στη σύνδεσή του με τις τοπικές κοινωνίες και τις ανάγκες που έχουν σε τίποτα.

Χαρακτηριστικά τέτοια παραδείγματα τα ξέρετε. Να τα πούμε για την τιμή των όπλων. Κάποτε είχε κάνει το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης μία πρόταση για Τμήμα Ορυκτών Πόρων για συγκεκριμένους λόγους. Η Θράκη, όπως ξέρουμε, στο υπέδαφός της έχει και ουράνιο και χρυσό και πολλά άλλα πράγματα. Την ίδια αυτή πρόταση το τότε Υπουργείο Παιδείας την πήρε, την υιοθέτησε κι έκανε το Τμήμα Ορυκτών Πόρων στα Χανιά στην Κρήτη, που έχει πετρώματα και κρι-κρι. Στο Μετσόβειο, μετά από πίεση του ιδρύματος, γίνεται το Γενικό Τμήμα –πολύ σωστά- να καλύψει τις ανάγκες του. Δέχεται και φοιτητές. Τι θα κάνουνε; Τώρα προβληματιζόμαστε. Τώρα που βγαίνουν οι άνθρωποι, τώρα που τους έχουμε βάλει και σπουδάζουνε πέντε χρόνια Εφαρμοσμένη Μαθηματική και Φυσική, τώρα που πέντε χρόνια, ίσως και παραπάνω, τους δουλεύουν διάφοροι ότι θα γίνουν μέλη του ΤΕΕ, θα έχουν επαγγελματικά δικαιώματα ή δεν θα έχουνε, τώρα ερχόμαστε να συζητήσουμε το θέμα.

Το σκηνικό αυτό, λοιπόν, το συμπληρώνει η Ευρωπαϊκή Ένωση και το λόμπι του αγγλοσαξονικού συστήματος, που μέσα σε αυτό εντάσσονται, δυστυχώς, και τα ελληνικά ΤΕΙ, ή ΑΤΕΙ ή όπως τα έχουν ονομάσει, που συμβάλλει στο εμπόριο χαρτιών, στο εμπόριο παιδείας σε μία υποβάθμιση τέλος πάντων του επαγγέλματος του μηχανικού ή του τεχνικού επαγγέλματος. Είναι γνωστά σε όλους σας τα πορίσματα που έγιναν πρόσφατα στη χώρα μας. Δηλαδή, θέλουνε για να βγει ένας καλός μηχανικός να κάνει ένα tour σε όλες τις ευρωπαϊκές πόλεις, να μαζεύει διδακτικές μονάδες κι όταν ολοκληρώσει αυτό το tour θεωρούν ότι θα βγει ένας καλός μηχανικός. Δεν είναι έτσι και δεν είναι ανάγκη να έχεις τρομερά μεγάλη εμπειρία για να το δεις αυτό.

Τι άλλο έχουμε για να τελειώσουμε με το παζλ αυτό; Έχουμε τους κλαδικούς συλλόγους και το Τεχνικό Επιμελητήριο. Έχουμε ένα Τεχνικό Επιμελητήριο που δεν έχει κάνει μήτε ένα βήμα στην κατεύθυνση που λέμε, σε μια σύγχρονη πρόταση για το πώς πρέπει να ασκείται το επάγγελμα του μηχανικού, για το ποιες πρέπει να είναι οι βασικές ειδικότητες που θα έχει, για το αν θα πρέπει να συνεχιστούν να ισχύουν αυτές που έχουμε ή όχι, για το ποια θα είναι τα επαγγελματικά δικαιώματα των επιμέρους ειδικοτήτων. Έχουμε ένα Επιμελητήριο που λιμνάζουν τα προβλήματα και τα στέλνει παραπίσω συνέχεια ή δεν τα αντιμετωπίζει, με αποτέλεσμα να το ξεπερνάνε οι καιροί και η κοινωνία και η αγορά και η Ευρωπαϊκή Ένωση και όλοι.

Και έχουμε και τους κλαδικούς συλλόγους που χωρίζονται σε τρεις κατηγορίες:

1) Σε αυτούς που σφυρίζουν αδιάφοροι γιατί τους βολεύει η σημερινή κατάσταση.

2) Σε αυτούς που αναπτύσσουν έναν, να τον πούμε έτσι, ναπολεοντισμό, που είναι μικρότερες ειδικότητες, που έχουν και κάποια επαγγελματικά δικαιώματα και αυτοί διεκδικούν ότι χωρίς αυτούς δεν μπορεί να γίνει τίποτα.

3) Και υπάρχει και η τρίτη κατηγορία, που είναι οι νέες ειδικότητες, οι οποίοι είτε στρέφονται σε στρεβλές προτάσεις, που δεν πρόκειται ποτέ να γίνουν και να ισχύσουν με χαρακτηριστικό παράδειγμα τους μηχανικούς Παραγωγής και Διοίκησης, που η πρότασή τους είναι να πάρουν τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανολόγων. Ή άλλες ειδικότητες, οι οποίες γυρνάνε την πλάτη στο Τεχνικό Επιμελητήριο και στον τεχνικό κόσμο. Τέτοιες ειδικότητες έχουν να κάνουν με τους μηχανικούς Πληροφορικής, με ένα κομμάτι των χωροτακτών κ.ο.κ., με όσους δηλαδή το Τεχνικό Επιμελητήριο και οι σύλλογοι τους έχουν γυρίσει την πλάτη επίσης.

        Ποια πρέπει να είναι η πρόταση.

        Κατ’ αρχάς, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μεταξύ μας ότι δεν θέλουμε επαγγελματικά δικαιώματα. Είναι πολύ σημαντικό. Δεν θέλουμε, δηλαδή, μια πρόταση που θα έχει σχέση με ένα σκληρό, αναχρονιστικό συντεχνιασμό που δεν εξυπηρετεί τίποτα. Εμείς θέλουμε να καθορίσουμε τα δικαιώματα πρόσβασης στο επάγγελμα. Εμείς δηλαδή θέλουμε να πούμε ποια είναι εκείνα τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ένας μηχανικός για να μπορεί να ασκεί το επάγγελμα.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι σε αυτή την κατεύθυνση μπορούμε να πούμε βασικές αρχές και συγκεκριμένες προτάσεις. Οι βασικές αρχές έχουν να κάνουν με το ότι πρέπει να έχουμε ένα κοινό πλαίσιο, κοινή αντιμετώπιση στα ιδιωτικά και στα δημόσια έργα. Αυτή τη στιγμή δεν το έχουμε. Ένα άλλο σημείο είναι ότι πρέπει να έχουμε καταγραφή των αντικειμένων και των επιστημονικών πεδίων της κάθε ειδικότητας σε πρώτη φάση και σε δεύτερη νομοθετική κατοχύρωση του ποιοι μπορούν να ασκούν το επάγγελμα σε αυτές τις ειδικότητες. Το τρίτο, που είναι και πιο άμεσο, μπορεί να γίνει πολύ πιο εύκολα, θεσμοθέτηση ως βασικών ειδικοτήτων που μπορεί να ασχοληθεί αποκλειστικά ένας μηχανικός -αυτές που ήδη υπάρχουν- και μπορεί να ασχοληθεί αποκλειστικά ένας μηχανικός. Τέτοιες ειδικότητες είναι η μηχανική περιβάλλοντος, η μηχανική χωροταξίας και πολεοδομικού σχεδιασμού και η μηχανική παραγωγής και διοίκησης και η μηχανική βέβαια πληροφορικής, που πρέπει να έχουμε την διάθεση και γι αυτές αλλά και για όλες τις άλλες ειδικότητες που είναι στο ίδιο καθεστώς, ότι δεν έχουν αποκλειστικότητα και αποκλειστικό προνόμιο ενασχόλησης μόνο οι μηχανικοί, αλλά υπάρχουν κι άλλοι επιστήμονες που κάλλιστα μπορούν να ασχοληθούν με την πληροφορική και πρέπει να ενταχθούν. Όχι στο Τεχνικό Επιμελητήριο, αλλά στην ειδικότητα.

Μία άλλη αρχή για να ισχύσουν τα παραπάνω είναι η διάθεση του μη αποκλεισμού. Παράδειγμα, μελέτες περιβαλλοντικές αυτή τη στιγμή κάνουν οι πολιτικοί μηχανικοί, οι χημικοί μηχανικοί, οι ηλεκτρολόγοι μηχανικοί, όλος ο κόσμος. Βγάζουμε, όμως, και μηχανικούς περιβάλλοντος, να πάρει ο διάβολος. Τι θα γίνει τώρα; Θα τους αποκλείσουμε όλους να αφήσουμε μόνο τους μηχανικούς περιβάλλοντος να κάνουνε ή θα γίνει το ανάποδο που κάνουμε αυτή τη στιγμή; Δηλαδή δεν θα μπορούν στην ουσία οι μηχανικοί περιβάλλοντος να κάνουν περιβαλλοντικές μελέτες; Ή οι χωροτάκτες και οι πολεοδόμοι χωροταξία και πολεοδομία;

Θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε αλλαγή του θεσμικού πλαισίου των εξετάσεων για την χορήγηση της άδειας άσκησης επαγγέλματος στην κατεύθυνση:

1) Των επαρκών και σοβαρών εξετάσεων.

2) Του μη αποκλεισμού. Κι όταν λέω του μη αποκλεισμού, εννοώ ότι θα μπορούν οι ειδικότητες μηχανικών ή τμήματα, απόφοιτοι τμημάτων μηχανικών, να μην έχουν μια ειδικότητα αλλά να έχουνε δύο, αλλά ύστερα από εξετάσεις και τρεις και τέσσερις και όσες συμφωνήσουμε. 3) Τις τάξεις πτυχίων που θα ισχύουν και στα δημόσια και στα ιδιωτικά έργα, ανάλογα με τις σπουδές, την εμπειρία, την κατάρτιση και την ουσιαστική γνώση που θα έχουν.

        Συνοψίζοντας, θεωρώ ότι πρέπει να έχουμε μία σύγχρονη και τεκμηριωμένη πρόταση για την άδεια και για την άσκηση του επαγγέλματος, που θα είναι στην κατεύθυνση της ασφάλειας του πολίτη και του δημόσιου συμφέροντος. Έτσι μόνο θα μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε ένα αρραγές μέτωπο για τους μηχανικούς και έτσι μόνο θα μπορέσουμε να έχουμε διεκδικήσεις είτε σε εθνικό επίπεδο από την κυβέρνηση είτε σε ευρωπαϊκή από την Ευρωπαϊκή Ένωση, για να πάμε κι ένα βήμα ακόμη.

        Τελειώνοντας, θέλω να πω ότι επειδή το Τεχνικό Επιμελητήριο πάρα πολλές φορές και λόγω οργανωτίστικων προβλημάτων και λόγω αγκυλώσεων και μικροσυμφερόντων που δεν εξυπηρετούν κανέναν, κωλυσιεργεί, υπάρχουν άνθρωποι που αυτά τα πράγματα τα κυνηγούν και τα κυνηγούν ανεξάρτητα από αυτό. Μια τέτοια ομάδα ανθρώπων έχει ζητήσει από το Υπουργείο Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης οι νέες αυτές ειδικότητες να ενταχθούν στο Προσοντολόγιο και είναι πολύ πιθανό να γίνει και αποδεκτό. Στο Προσοντολόγιο εννοώ των Μηχανικών του Δημοσίου.

        Αυτά ήθελα να πω.

Κα ΜΩΡΟΠΟΥΛΟΥ:

Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Σπίρτζη για την παρουσίασή του. Θα καλέσω τώρα στο βήμα τον κύριο Σπαθή, Πρόεδρο ΣΕΜΦΕ του ΕΜΠ.

Κος ΣΠΑΘΗΣ (Πρόεδρος ΣΕΜΦΕ ΕΜΠ):

(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

        ...κατά την δημιουργία τέτοιων τμημάτων και που είναι πράγματι η σχέση των πτυχιούχων αυτών των νέων τμημάτων με το επάγγελμα, με την αγορά εργασίας, ήταν από τα πράγματα που δε συζητήθηκαν καθόλου. Γι αυτό κι εγώ θα συμφωνήσω απόλυτα και είναι ένα σχήμα που το έχω χρησιμοποιήσει πάρα πολλές φορές για το χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, ότι και στην αρχή τώρα αλλά και στη συνέχεια χαρακτηρίζεται από στρεβλή, άνιση και άναρχη ανάπτυξη. Αυτό το σχήμα δηλαδή που έχει χρησιμοποιηθεί πολλές φορές και από πάρα πολλές σχολές για τον τρόπο ανάπτυξης της ελληνικής κοινωνίας, τουλάχιστον για το χώρο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ισχύει.

        Κατά την άποψή μου, υπήρχαν πάρα πολλοί λόγοι για τους οποίους τα νέα τμήματα δημιουργήθηκαν πριν από τέσσερα χρόνια. Εγώ έχω καταγράψει πέντε. Εάν κανείς πάρει ένα-ένα τα τμήματα που δημιουργήθηκαν, μπορεί να τους αναγνωρίσει. Δηλαδή, ένας πολύ σοβαρός λόγος ήταν η δυνατότητα που έδιναν τα ευρωπαϊκά κονδύλια μέσω των ΕΠΕΑΕΚ να χρηματοδοτηθούν τέτοιου τύπου δράσεις. Δεύτερος λόγος η τάση που υπήρχε μέσα στο πανεπιστήμιο να ομαδοποιούνται οι πανεπιστημιακοί, οι οποίοι ασφυκτιούσαν στο υπάρχον θεσμικό πλαίσιο και να κοιτάνε πώς θα συγκροτήσουν και θα διαφοροποιηθούν από τα παραδοσιακά τμήματα με νέα περιεχόμενα. Τρίτος λόγος οι πραγματικές νέες ανάγκες -που θα έπρεπε να είναι ο πρωταρχικός- που εμφανίζονται στην αγορά εργασίας την τελευταία δεκαετία και που αντί να οδηγούν σε πολύ σοβαρές συζητήσεις μέσα στα πολυτεχνεία για τα νέα περιεχόμενα και τα αντικείμενα, διογκώνανε τα γνωστικά αντικείμενα και τα περιεχόμενα των παραδοσιακών, τα οποία γίνονταν πάρα πολύ, προκειμένου να αφομοιώσουν αυτό που λέμε έκρηξη των νέων τεχνολογιών.

        Θα μπορούσε κανείς να συνεχίσει και να βλέπει και πιο ιδιοτελείς λόγους και αν αρχίσει να ξηλώνει την κάλτσα και να κοιτάζει μία-μία την ιστορία αυτών των νέων τμημάτων, θα συμφωνούσε ότι σε άλλα ήταν ένας συνδυασμός πραγμάτων, σε άλλα ήταν καθοριστικό ένα από όλα αυτά και μία σειρά από τέτοια πράγματα.

        Θέλω να πω για την εμπειρία της δημιουργίας αυτής της νέας Σχολής Εφαρμοσμένων Μαθηματικών και Φυσικών Επιστημών στο Πολυτεχνείο, η οποία αποτυπώνει μια σειρά από τέτοια ζητήματα, πού βρισκόμαστε σήμερα και να μιλήσω κυρίως γι αυτή όντως την αδυναμία την οποία εντόπισε ο προηγούμενος ομιλητής, για την ανυπαρξία των επιστημονικών και επαγγελματικών συλλόγων να συνδράμουν σε αυτή την ιστορία, αλλά και για την αδυναμία που είχαμε στην φάση συγκρότησης αυτού του τμήματος και του περιεχομένου του να απευθυνθούμε στο Τεχνικό Επιμελητήριο, για παράδειγμα, και σε άλλους επιστημονικούς συλλόγους και να δούμε κατά πόσον θα ήταν σύμφωνοι και στην διαμόρφωση ενός προγράμματος σπουδών και σε όλο το περιεχόμενο του τμήματος.

Στο πρώην Γενικό Τμήμα, που υποτίθεται ότι ικανοποιούσε τα βασικά μαθήματα που διδάσκονται όλες οι ειδικότητες των μηχανικών μαζεύτηκαν 130 περίπου μέλη ΔΕΠ, φυσικοί, μαθηματικοί, αυτοί που θεραπεύουνε τη μηχανική και τις ανθρωπιστικές σπουδές και περίπου το 40% εξ αυτών ήταν και ειδικοτήτων μηχανικού. Είχαν πτυχίο μηχανικού, οι οποίοι είχαν στραφεί κυρίως σε αυτά τα βασικά αντικείμενα. Εκείνο όμως που άρχισε να δημιουργεί μια εκρηκτική ανάγκη ότι αυτό το δυναμικό δεν μπορεί απλά να προσφέρει τα βασικά μαθήματα, ήταν η μεγάλη δραστηριότητα που είχε αναπτύξει σε διάφορες ερευνητικές περιοχές, οι οποίες μένανε στο επίπεδο της βασικής ή εφαρμοσμένης έρευνας, αλλά οι οποίες δε συνδέονταν με τα γνωστικά αντικείμενα τα οποία άρχισαν να εμφανίζονται την τελευταία δεκαετία πάρα πολύ έντονα στην παραγωγή.

Ξεκίνησε, λοιπόν, μια συζήτηση πολύ πριν εμφανιστεί αυτή η δυνατότητα της διεύρυνσης μέσω των νέων τμημάτων σε αυτό το τμήμα, εάν αυτό το δυναμικό θα μπορούσε να αξιοποιηθεί. Και η πρώτη θέση που επικράτησε ήταν ότι, ναι, παρακολουθώντας τι γίνεται στον διεθνή χώρο, βλέπανε ότι μέσα σε τεχνολογικά ιδρύματα αυτά τα αντικείμενα, τα αντικείμενα των εφαρμοσμένων μαθηματικών και της εφαρμοσμένης φυσικής, είχαν μεγάλη ανάπτυξη, ενώ εδώ μένανε πίσω. Ένας βασικός λόγος που μας έσπρωχνε ότι έπρεπε κάπως να προχωρήσουμε σε μια τέτοια κατεύθυνση ήταν ότι γνωστικά αντικείμενα που θα έπρεπε να εισαχθούν και στις άλλες ειδικότητες των μηχανικών θεραπεύονταν μέσα σε αυτό το τμήμα στο γενικό. Και εάν παίρνανε μια πιο συγκεκριμένη μορφή, μπορεί να βοηθάγανε και τις άλλες ειδικότητες των μηχανικών να εισάγουνε τέτοια γνωστικά αντικείμενα. Από την πρώτη στιγμή είχαμε ξεκαθαρίσει, γιατί όταν πηγαίναμε να δημιουργήσουμε αυτό το τμήμα μας έμπαινε το ερώτημα εάν οι απόφοιτοί του θα είναι μηχανικοί και εάν θα ενταχθούν στο Τεχνικό Επιμελητήριο.

Σε εκείνο το στάδιο είχαμε πει πως δεν θα είναι, δεν μπορεί να είναι, ότι αυτό ήταν ένα θέμα που είχε να κάνει με ένα πολύ πιο επεξεργασμένο πρόγραμμα σπουδών και με μια πολύ πιο σοβαρή συζήτηση με ολόκληρο το Πολυτεχνείο και με το Τεχνικό Επιμελητήριο για να μπορείς να το πεις και να το επιχειρηματολογήσεις πολύ συγκεκριμένα. Αλλά σε αυτό το ερώτημα επίσης αυτή η κατάσταση που μπορεί κανείς να πει ότι και μέχρι σήμερα υπάρχει Τεχνικό Επιμελητήριο, δεν μας βοηθούσε. Και το ίδιο πράγμα ίσχυε και για το σύνολο του Πολυτεχνείου. Ήταν σταθερά προσκολλημένο στα παραδοσιακά γνωστικά αντικείμενα των μηχανικών και αρνιόταν πεισματικά να δει ποιες είναι οι πραγματικές ανάγκες έξω στην παραγωγή, οι οποίες υπαγορεύανε τέτοια αντικείμενα. Δεν μπορούσες να συζητήσεις μέσα στο Πολυτεχνείο και ακόμα δεν μπορείς και δεν έχεις δημιουργήσει τις προϋποθέσεις, να πεις «Θα φτιάξω ένα τμήμα Πληροφορικής ή Μηχανικούς Ηλεκτρονικών Υπολογιστών;». Ενώ αυτό ήταν πραγματική ανάγκη κι έβλεπε κανείς να διογκώνεται το παραδοσιακό τμήμα των Ηλεκτρολόγων, να απλώνει για να χωρέσει μέσα κι αυτή την πραγματική ανάγκη που θα έπρεπε να ανταποκριθεί κανείς. Δεν μπορούσες να συζητήσεις για ένα πράγμα που οι συνάδελφοι από τα άλλα πανεπιστήμια είχαν μεγαλύτερη ευκολία, για ένα τμήμα Νέων Υλικών, τα Νέα Τεχνολογικά Υλικά. Δεν μπορεί να μην αποτελεί αυτό πια σήμερα ένα διακριτό αντικείμενο μηχανικού. Εάν κανείς έχει μείνει στα παραδοσιακά υλικά, απαντάει αυτομάτως ναι. Αλλά εάν δει την έκρηξη που έχει γίνει στο επίπεδο των νέων τεχνολογιών υλικών και αντίστοιχα δεν έβλεπες από την πλευρά των επιστημονικών συλλόγων ή του Τεχνικού Επιμελητηρίου την διατύπωση ενός τέτοιου αιτήματος προς τα πολυτεχνεία: «Ξέρετε κάτι, συνάδελφοι; Εδώ γίνεται μια έκρηξη. Εσείς θα μείνετε εκεί πέρα;». Δεν μπορούσες να συζητήσεις την ιστορία της βιοτεχνολογίας μέσα στο Πολυτεχνείο.

Δηλαδή, η κατάσταση που μας οδήγησε στο να πηγαίνουμε με βήματα προσέγγισης ήταν ακριβώς αυτές οι δύο δυσκολίες και αδυναμίες και στο εσωτερικό του ιδρύματος και αποτυπώνει, νομίζω, το συνολικό πρόβλημα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο επίπεδο της επαγγελματικής προοπτικής των αποφοίτων των πολυτεχνείων. Και η αδυναμία στους επαγγελματικούς συλλόγους και η αδυναμία στο εσωτερικό του εκπαιδευτικού συστήματος να δει τι ακριβώς πρέπει να κάνει με την αναμόρφωση συνολικά όλων των προγραμμάτων. Με αποτέλεσμα να έχουμε φτάσει πράγματι στο τέταρτο έτος, να έχουμε κάνει σε αυτό το διάστημα δύο αναμορφώσεις στο πρόγραμμα σπουδών. Γιατί είχαμε -και συνεχώς πιο πολύ κάθε μέρα μας πείθει η κατάσταση- είχαμε την φοβερή πεποίθηση ότι ένας πτυχιούχος ο οποίος έχει ως θεμέλιο μία από αυτές τις δύο βασικές επιστήμες, επειδή ακριβώς πια έχει εισαχθεί σε κάθε δραστηριότητα μέσα στην παραγωγή και ο φοβερός ηλεκτρονικός υπολογιστής και η πληροφορική, αποκτάει τελείως νέα χαρακτηριστικά. Ένας μαθηματικός, δηλαδή, ο οποίος στην διάρκεια των σπουδών του παίρνει και γίνεται χρήστης αυτού του εργαλείου των νέων τεχνολογιών και γνώστης μιας σειράς μαθημάτων που σχετίζονται γύρω από την πολύ μεγάλη εφαρμογή που έχουν τα μαθηματικά και η ανάπτυξη των διακριτών μαθηματικών με την πληροφορική, δεν μπορεί να μην είναι ένας πτυχιούχος τον οποίον να τον ορίσεις και να του δώσεις και χαρακτηριστικά μηχανικού και να βρεις και μια σειρά από δραστηριότητες, θα έλεγα, χωρίς να σκέφτεσαι κατοχυρώσεις επαγγελματικών δικαιωμάτων και τέτοια πράγματα στα οποία μπορεί να ασχοληθεί. Σε όλο το φάσμα της παραγωγής. Από τις υπηρεσίες μέχρι τον πρωτογενή, τον δευτερογενή και τριτογενή τομέα. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και με τους φυσικούς. Στη μικροηλεκτρονική, στα λέιζερ, στις οπτικές ίνες, στα νέα υλικά, μεγάλη και πάρα πολύ σοβαρή ανάπτυξη και διείσδυση των βασικών επιστημών σε αυτά τα αντικείμενα.

Μέσα, λοιπόν, σε αυτή την τετραετία προσπαθούμε αφενός μεν να προσαρμόσουμε το πρόγραμμα σε αυτές τις προοπτικές. Η αδυναμία η βασική, η δομική που υπήρχε στο δικό μας το τμήμα ήταν ότι η μεγάλη πλειοψηφία του διδακτικού προσωπικού ήταν στα παραδοσιακά γνωστικά αντικείμενα του μαθηματικού και του φυσικού. Όμως οι δυνατότητες ανανέωσης του προσωπικού συνεχώς εμφανίζονται και αυξάνονται κι αυτό είναι και το παρήγορο στοιχείο. Δηλαδή, μεγάλα κομμάτια του διδακτικού προσωπικού φτάνουν στο στάδιο συνταξιοδότησης…

(…)

Σε γνωστικά αντικείμενα που έχουν πράγματι σχέση με τις εφαρμογές, έτσι ώστε αύριο να μπορούμε πολύ πιο ολοκληρωμένα και σωστά να στηρίξουμε και να επιχειρηματολογήσουμε μια τέτοια άποψη. Μια άποψη ότι και αυτοί οι απόφοιτοι έχουν σχέση με το επάγγελμα του μηχανικού. Δεν μπορούμε ακόμα και σήμερα πολύ πειστικά να αρθρώσουμε ένα τέτοιο λόγο, αλλά λέω ότι βρισκόμαστε αρκετά κοντά.

Γι αυτό σε αυτή τη συζήτηση –γιατί το ανέφερε και η Τόνια πριν- που ξεκίνησε στη Σύγκλητο δεν είχε το χαρακτήρα κατοχύρωσης επαγγελματικών δικαιωμάτων. Είχε ένα χαρακτήρα περιγραφής ενός, ας πούμε, προεδρικού διατάγματος, το οποίο θα αποτελούσε ένα είδος συμφωνίας μεταξύ Πολυτεχνείου και πολιτείας για το ότι αφού έφτιαξες αυτό το καινούργιο τμήμα και βγάζεις αυτούς τους καινούργιους πτυχιούχους, πρέπει με βάση το πρόγραμμα σπουδών και τα γνωστικά αντικείμενα τα οποία παρακολουθούν μέσα στις σπουδές τους, να τους αναγνωρίσεις την δυνατότητα απασχόλησης σε κάποιους τομείς. Είναι δηλαδή μια περιγραφή των επαγγελματικών προσόντων. Δεν είναι κατοχύρωση κανενός επαγγελματικού δικαιώματος και αυτό προσπαθούσαμε να το εξηγήσουμε στους συναδέλφους των άλλων σχολών με μεγάλη δυσκολία. Γιατί πράγματι οι καιροί είναι τόσο πολύπλοκοι, όπως και τόσο σύνθετοι, ώστε να μην είναι προφανές. Όταν κανείς περιγράφει μια δυνατότητα απασχόλησης, κάπου έρχεται ένα συγγενές αντικείμενο, που και αυτό έχει σχέση. Και πράγματι πιστεύω ότι αυτή η διαπλοκή μεταξύ των διαφόρων ειδικοτήτων μηχανικών σήμερα είναι εκ των ων ουκ άνευ.

Μέσα σε αυτές τις συζητήσεις ήταν πολύ χαρακτηριστικό ότι μέσα σε τέτοιου είδους συζητήσεις, που κάναμε πάρα πολλές στη σχολή μας και με σπουδαστές άλλων τμημάτων, από άλλα τμήματα έρχονταν κυρίως και λέγανε αυτή την ακραία εντολή ότι θα έπρεπε να βγαίνει ένας μηχανικός από όλο το Πολυτεχνείο. Ένας. Και ανάλογα με το πρόγραμμα σπουδών που είχε ακολουθήσει, να βλέπαμε τι θα μπορούσε να κάνει, πού θα μπορούσε να απασχοληθεί. Αλλά όλοι είχανε πια και έχουνε στις ήδη υπάρχουσες ειδικότητες αλληλοεπικαλύψεις. Άρα, πόσο νόημα έχει κανείς να προσπαθεί με νύχια και με δόντια να κρατηθεί από την κατοχύρωση ενός επαγγελματικού δικαιώματος πολύ στενού, πολύ ιδιαίτερου. Άσε που σε αυτή την κατάσταση πια του φοβερού ανταγωνισμού επί της ουσίας πολύ δύσκολα μπορείς να ξεγελάσεις κάποιον, κατά την άποψή μου, εκτός από εκείνες τις τυπικές κατοχυρώσεις που παρεμβαίνει ο δημόσιος τομέας και που σου ακυρώνει πάρα πολλά πράγματα.

Εμείς πράγματι, για να μην σας κουράζω άλλο, θέλουμε φοβερά τη συνδρομή των επιστημονικών συλλόγων και του ΤΕΕ, κυρίως σε αυτό που περισσότερο μας αντιστοιχεί. Στην διαμόρφωση του προγράμματος σπουδών, στην ενίσχυσή του με βάση την εμπειρία που έχουμε. Δηλαδή, ξέρει πολύ καλά το ΤΕΕ –και θα έπρεπε τουλάχιστον να το ξέρει- στην πληθώρα των περιοχών της αγοράς που ασχολούνται και απασχολούνται οι μηχανικοί του, οι οποίοι δεν έχουν και πάρα πολλή σχέση με αυτό που ο τίτλος του πτυχίου τους αποτυπώνει και ποιες ανάγκες υπάρχουν.

Έχουμε δύο κατευθύνσεις βασικές με τέσσερις και πέντε ροές σε κάθε μια από αυτές. Έχουμε μία Πληροφορικής στα Μαθηματικά, μία Στατιστικής και Χρηματοοικονομικά, μία Παραδοσιακά Μαθηματικά καθαρά και μία το Modeling, την Προτυποποίηση, που είναι η καθαρή περιοχή του εφηρμοσμένου μαθηματικού. Αντίστοιχα, στην Φυσική τα Υλικά, την Φυσική και Μηχανική των Υλικών, τα Λέιζερ και την Οπτοηλεκτρονική, την Πυρηνική Φυσική και τους καθαρά φυσικούς, τους θεωρητικούς.

Από αυτές τις κατευθύνσεις, όπου κάποιος φοιτητής είναι υποχρεωμένος να συνδυάζει περισσότερες της μιας, δύο και πάνω, αποτυπώνονται πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Το να βοηθηθούμε στο πώς αυτά μπορεί να αποτυπωθούν ακριβώς στις ανάγκες της αγοράς, είναι πάρα πολύ χρήσιμο για μας. Υπάρχουν, ας πούμε, πτυχιούχοι μας που έχουν κάνει ή θα κάνουν πάρα πολλά μαθήματα Μηχανικής, που είναι η βάση όλων των ειδικοτήτων του μηχανικού, μαζί με μια σειρά από μαθήματα που έχουν να κάνουν με τη χρήση διαφόρων πακέτων που επιλύουν πάρα πολλά προβλήματα στην ειδικότητα του πολιτικού μηχανικού, για παράδειγμα. Δεν θα γίνει ποτέ ο δικός μας ούτε θα διεκδικήσει ποτέ πτυχίο ή δυνατότητα μελέτης πολιτικού μηχανικού. Όμως στα μεγάλα τεχνικά γραφεία ένας φοβερός εφαρμοσμένος μαθηματικός, που ξέρει πάρα πολύ καλά Πεπερασμένα Στοιχεία και που χειρίζεται όλα τα πακέτα επίλυσης μιας σειράς τέτοιων προβλημάτων, δεν είναι δυνατό να αξιοποιηθεί; Κι αυτός με τι χαρακτηριστικά θα πάει εκεί μέσα; Τι θα ενοχλούσε να πάει ακόμα και με χαρακτηριστικά μηχανικού; Μόνο που προφανώς δεν θα τον έβαζες να κάνει μελέτες, να υπολογίσει στατικά και τέτοια πράγματα. Δηλαδή, είναι πια τόσο καινούργιες οι δυνατότητες, που θα πρέπει κάπως αμφίπλευρα να λειτουργήσουν.

Και τα πολυτεχνεία να έρθουν σε επαφή, για να φτιάξουν πια τα προγράμματά τους και να δούμε και τι καινούργια πτυχία και αντικείμενα μπορεί να υιοθετήσουνε, και οι επαγγελματικοί και επιστημονικοί σύλλογοι να μάθουν ακριβώς τι γίνεται μέσα στο πανεπιστήμιο. Δεν ξέρω ποιος είναι στην πρωτοπορία και ποιος παίρνει πρώτος αυτά τα μηνύματα και τα εισάγει, αλλά θα πρέπει να υπάρξει μια ισορροπία. Γιατί φαντάζομαι ότι βρισκόμαστε σε μία εκρηκτική κατάσταση και αυτή η έκρηξη κυρίως είναι περισσότερο στο επίπεδο των φοιτητών όλων των ειδικοτήτων. Από κει μπορεί να δει κανείς αύριο μία κατάσταση που να μην την αναγνωρίζει εντελώς. Εμείς κάπου μπορεί να τα βρούμε, κάπου μπορεί να συμφωνήσουμε, κάπου μπορεί να πούμε ότι θα αποδεχθούμε μια καινούργια κατάσταση ή θα μείνουμε σε αυτή που υπάρχει. Αλλά φαντάζομαι ότι οι σπουδαστές δεν θα είναι για πολύ χρόνο ακόμα τόσο σιωπηροί και υπομονετικοί και αύριο μπορεί να βρεθούμε σε εκρηκτικές καταστάσεις.

Κα ΜΩΡΟΠΟΥΛΟΥ:

Να παρακαλέσω τον κύριο Δαρζέντα να πάρει το λόγο, αφού ευχαριστήσω το Μάκη το Σπαθή. Είναι όντως επερχόμενη μία κρίση και καλό είναι να σημειώνουμε αυτή τη στιγμή τα χαρακτηριστικά της. Για την διέξοδο έχουμε πολύ να συζητήσουμε ακόμα.

Κος ΔΑΡΖΕΝΤΑΣ (Πρόεδρος Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και  Συστημάτων Παν.  Αιγαίου):

Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να ευχαριστήσω πάρα πολύ το Τεχνικό Επιμελητήριο για την πρόσκληση και για την φιλοξενία και το αγκάλιασμα των προβληματισμών μας. Θα είμαι λίγο διαφορετικός από τους προηγούμενους ομιλητές. Νομίζω ότι ακούστηκε μία εικόνα η οποία είχε και μεγάλη δόση αυτοκριτικής και σαφέστατα υπάρχει ένα turning point, στο οποίο φαντάζομαι ότι το Τεχνικό Επιμελητήριο θα πρέπει να ψαχτεί ίσως σε ορισμένα σημεία. Δεν είμαι ο αρμόδιος να απαντήσω. Με μεγάλη όμως χαρά και νεανικό ενθουσιασμό θα ήθελα να συμμετέχω στη συζήτηση.

        Εκπροσωπώ ένα τμήμα το οποίο είναι τελείως καινούργιο, για το οποίο προφανέστατα μεταφέρω με τον κύριο Σαπίδη το βάρος της υποστήριξης του χαρακτήρα του, της μορφής του. Πρέπει να εξηγήσουμε τι είναι. Ενθυμούμενος τον πρώτο ομιλητή, πολλά βόλια έρχονται κατά πάνω του. Έχουμε συνηθίσει, βέβαια, διότι το πανεπιστήμιο έχει ειπωθεί πολλές φορές ότι ξεκινάει διάφορα καινούργια τμήματα, έχει αυτό το σκόρπιο, το κατανεμημένο. Παρόλα αυτά, έχει επιβιώσει. Έχει επιβιώσει, έχει μεγαλώσει κι έχει σε ορισμένα σημεία γίνει αρκετά δυνατό.

        Υπάρχουν στην οθόνη ορισμένα slides. Θα προσπαθήσω να μην κρατήσω πάρα πολύ. Αλλά έχω στόχο να παρουσιάσω το Τμήμα, να δώσω δηλαδή την εικόνα, τους λόγους ύπαρξής του, τον τρόπο ύπαρξής του και το μέλλον, όπως το βλέπουμε εμείς, και να δούμε μαζί σας εάν πραγματικά μπορεί να πείσει. Γιατί αυτά τα πράγματα πιστεύω ότι κερδίζονται. Δεν μπορεί να έρθει κανείς εδώ με καμία πολιτική δύναμη, μικροπολιτική, μεγαλοπολιτική, και να πει ότι αυτό είναι μέλος του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Μου άρεσε πάρα πολύ αυτό που είπατε: δικαίωμα πρόσβασης στο επάγγελμα. Να βρούμε όμως ποιο είναι το επάγγελμα, τι κάνουμε εμείς και όχι συντεχνιακά –το είπατε σαφέστατα- και δεν ερχόμαστε εδώ να πούμε ότι θέλουμε δικαιώματα μιας οποιασδήποτε μορφής απομόνωσης των δικαιωμάτων άλλων.

        Το Τμήμα λέγεται Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων. Υπάρχει και μια λέξη εδώ η οποία ίσως να είναι λίγο σε αντίθεση με αυτό που θα συζητηθεί αύριο, το οποίο είναι εάν ο ρόλος της διεπιστημονικότητας είναι πρόσθετος ή μπορεί να εμπεριέχεται σε ένα σχεδιασμό ενός τμήματος μηχανικών. Μιλάμε για σχεδίαση προϊόντων και συστημάτων. Πιστεύουμε -αν υπάρχει χρόνος και αν γίνει συζήτηση, έχω μαζί μου και το πρόγραμμα σπουδών- ότι μιλάμε για ολοκληρωμένη σχεδίαση προϊόντων και συστημάτων και μιλάμε για μία διεπιστημονικότητα η οποία υποστηρίζει αυτή την ολοκληρωμένη σχεδίαση. Υπάρχει δε μεγάλη έμφαση στις νέες τεχνολογίες.

Τώρα, μεγαλόσχημες παράγραφοι ή φράσεις που λένε ότι αναμένεται να μπορούν δημιουργικά να παρέμβουν αλλά και να καθορίσουν τις φάσεις ενός κύκλου ζωής σχεδίασης προϊόντων και συστημάτων, είναι κάτι το οποίο το έχουμε στο μυαλό μας. Πιστεύουμε ότι τα παιδιά αυτά γνωρίζουν ως μηχανικοί –και επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω τον όρο. Βέβαια, είναι αμφισβητήσιμος από το Τεχνικό Επιμελητήριο και φαντάζομαι σύμφωνα με αυτά που άκουσα πριν θα υπάρχουν πολλοί λόγοι να συζητήσει κανείς -η ουσία είναι ότι πρέπει να αιτιολογήσουμε σε σας γιατί ένας τόσο μεγάλος κύκλος ζωής πρέπει να τον ακουμπάει ένας υποψήφιος και να γνωρίζει έναν κύκλο ζωής ενός προϊόντος, είτε αυτό είναι το τηλέφωνό μου είτε το μικρόφωνο είτε το κομπιούτερ είτε οτιδήποτε και γιατί η διεπιστημονικότητα απαιτείται.

Υπάρχει μία γρήγορη αιτιολόγηση εδώ. Ακούστηκε πριν ότι ακούμε παντού, όπου και να πάμε, ότι έχουμε ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις. Αυτό είναι μια αλήθεια. Δεν μπορούμε να το αποφύγουμε. Πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε κι εδώ. Υπάρχει και η πραγματικότητα της κοινωνίας της πληροφορίας και της παγκοσμιοποίησης, που σημαίνει ότι άλλες commodities πλέον πωλούνται και είναι engineered. Δεν είναι μόνο ότι φτιάχνουμε ένα σπίτι ή οτιδήποτε φτιάχνουμε στο Πολυτεχνείο σωστά και επιστημολογικά, αλλά υπάρχει και το άυλο, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Και υπάρχει και αυτή η πραγματικότητα των ανθρωποκεντρικών σεναρίων. Εάν κοιτάξουμε στην Κοινότητα, σε οποιοδήποτε course υπάρχει αυτό το human centered systems και προϊόντα για οτιδήποτε. Υπάρχει η αγωνία των αρχιτεκτόνων να συμπεριλάβουν και τα άτομα με ειδικές ανάγκες και τα άτομα της τρίτης ηλικίας. Παρεμπιπτόντως, υπάρχει μία αφίσα που λέει τα άτομα της τρίτης ηλικίας από 45 και μετά έξω στην πόρτα. Αυτό πρέπει να το διορθώσουμε. Πρέπει να διορθωθεί σίγουρα. Αυτό δεν ισχύει πλέον. 45 είναι μωρά με πιπίλα. Υπάρχει, λοιπόν, η ανθρωποκεντρικότητα, που όταν σχεδιάζει κανείς υπάρχουν οι απαιτήσεις ότι πρέπει κάποιος να παίρνει τα άτομα με ειδικές ανάγκες κυρίως.

Υπάρχει η πολύ σημαντική πραγματικότητα ότι ο υπολογιστής πλέον αυτή τη στιγμή είναι το δίκτυο. Δεν είναι αυτά τα pc που έχω  μπροστά μου εγώ και σημαίνει ότι μπορώ να δουλεύω σε ένα μέρος και να λειτουργώ αλλού και να είμαι αλλού και να πουλάω αλλού. Υπάρχει η πραγματικότητα για μας, που είναι ότι ο ηλεκτρονικός υπολογιστής δεν είναι υπολογιστικό μηχάνημα, είναι μέσον επικοινωνίας. Η τηλεόρασή μας πλέον πρέπει να σχεδιαστεί έτσι ώστε να επικοινωνεί ο κόσμος, η μητέρα μου, η γιαγιά μου και οποιοιδήποτε άλλοι. Και ότι είναι αόρατος και πανταχού παρών, που σημαίνει επίσης ότι κάποιος που θα είναι μηχανικός και θα σχεδιάσει ένα αυτοκίνητο –μηχανολόγος ή οτιδήποτε- στους περιορισμούς τους καινούργιους συμπεριλαμβάνονται αφενός μεν η εργονομία, η ευχρηστία, η προσβασιμότητα, αφετέρου όλο αυτό το πληροφοριακό σύστημα, το οποίο είναι αόρατο και το οποίο, προφανώς, όταν είπα εγώ στο καινούργιο μου αυτοκινητάκι «Γιατί δεν μου βάλατε εργαλεία;», μου είπανε «Δεν τα χρειάζεσαι. Δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Δεν μπορείς να παρέμβεις. Πρέπει να μπεις στο δίκτυο και να κάνουμε διάγνωση και να αλλάξουμε αυτά που θα μας πει ο υπολογιστής». Αυτό το αόρατο μας βγάζει τα λεγόμενα ηλεκτρονικά gadgets, όπως ένα ρολόι του μέλλοντος, το οποίο δικτυώνεται με το internet, όπως η Barbie, η οποία κατεβάζει φωνούλες καινούργιες κάθε εβδομάδα, όπως τόσα άλλα πράγματα, στα οποία ο μηχανικός αυτών των προϊόντων, είτε είναι παιχνίδια είτε αυτοκίνητα είτε είναι οτιδήποτε άλλο, έχει να αντιμετωπίσει ένα μεγάλο φάσμα περιορισμών και προδιαγραφών, τις οποίες πρέπει να εμπλουτίσει για να κοιτάξει καινούργιες μεθοδολογίες, καινούργιους τρόπους αντιμετώπισης. Πρέπει δηλαδή ένας δικός μας, ο οποίος θα φτιάξει και θα του ζητηθεί να σχεδιάσει από τη SIEMENS, που πάει για την θερινή του άσκηση, ή μετά όταν θα δουλέψει εκεί, να ξέρει από υλικά, να ξέρει από αντοχές, να ξέρει από προδιαγραφές, να ξέρει πληροφοριακά συστήματα τα οποία θα συνδέουν το τηλέφωνό του με τα δίκτυα, αλλά να ξέρει και προσβασιμότητα, πώς θα επικοινωνεί δηλαδή η μητέρα μου με το τηλέφωνο.

Εάν λοιπόν δεχθούμε αυτό, εμείς πιστεύουμε ότι βγαίνει πάνω στον αφρό μία μορφή πολυπλοκότητας, η οποία απαιτεί μηχανικούς, αλλά απαιτεί και μία αναδιαμόρφωση του ρόλου τους, η οποία να περιέχει από το προπτυχιακό την διεπιστημονικότητα. Θα προσπαθήσω να είμαι παρών, δεν ξέρω κατά πόσον θα μπορεί κανείς να συμμετείχε στο αυριανό. Το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, γιατί είναι μία άποψη η οποία έχει περάσει και από τα δικά μας μυαλά όταν σκεφτόμαστε τη σχεδίαση. Πού μπαίνει η διεπιστημονικότητα στο μηχανικό, εάν είναι στο προπτυχιακό, εάν φτάνει ένας μηχανολόγος να πάει μετά να κάνει τρία, τέσσερα, πέντε, έξι masters και να αποκτήσει όλες αυτές τις γνώσεις οι οποίες απαιτούνται για να μπορέσει να καλύψει και καινούργιες.

Το Τμήμα, λοιπόν, έχει τρεις βασικές κατευθύνσεις. Θα ακούσετε από τον κύριο Σαπίδη αμέσως μετά για τη σχεδίαση με υπολογιστή, που πλέον η πολυπλοκότητά του γνωστικού και των προβλημάτων που αντιμετωπίζει τον κάνουν αυτόνομο και καταλαμβάνει πολύ σημαντικό χώρο στο πρόγραμμά μας. Τη σχεδίαση προϊόντων και συστημάτων, τα οποία εμπεριέχουν υπολογιστή. Πράγμα επίσης σημαντικό, το οποίο έχει μία διεπιστημονικότητα επίσης, η οποία αρχίζει από έναν βαθμό ψυχολογίας, γνωστικής ψυχολογίας, και φτάνει στην πληροφορική, περνώντας από υλικά, περνώντας από πάρα πολλά άλλα γνωστικά. Και φυσικά, ο τρίτος πυλώνας, που είναι το Design Management, για το οποίο κάναμε ένα workshop στην αρχή με αρκετό κόσμο και από το εξωτερικό και από την Ελλάδα, από SATO, από NEOSET. Εάν σας πω ότι οι ελληνικές αυτές εταιρίες το πρώτο που έβγαλαν έξω ως πρόβλημα είναι η διαχείριση του design. Διότι πλέον με την παγκοσμιοποίηση αυτά τα πράγματα έρχονται από παντού, δεν μπορούν να διαχειριστούν. Η σχεδίαση συστημάτων παραγωγής δεν τους καλύπτει, γιατί ίσως δεν έχουν εντρυφήσει πλήρως, αλλά η πολυπλοκότητα και η διεπιστημονικότητα είναι αρκετά μεγαλύτερη. Η διεπιστημονικότητα πάντως είναι κάτι πολύ σημαντικό και πιστεύουμε ότι πρέπει να έρθει σαν διεπιστημονικό αμάλγαμα στο προπτυχιακό.

Και ένα statement το οποίο κι αυτό ίσως είναι μελό, αλλά τέλος πάντων δίνει μία άποψη ότι θέλουμε να είναι επαρκώς καταρτισμένα στελέχη, να μπορούν να χρησιμοποιήσουν δημιουργικά την τεχνολογία, την επιστήμη, αλλά θέλουμε και την αισθητική. Δηλαδή υπάρχει, όπως υπάρχει πολύ πιο δυνατά στην αρχιτεκτονική, η αισθητική είναι πολύ σημαντικό. Πρέπει τα παιδιά να μπορούν να κάνουν rendering. Να εκφράσουν αυτό που θέλει ο πελάτης. Να μπορέσουν να το εκφράσουν. Αλλά μέσα σε οτιδήποτε σκίτσο είναι, θα πρέπει να βλέπουν όλα τα τεχνολογικά, μηχανολογικά, οτιδήποτε άλλους περιορισμούς. Θα πρέπει να ξέρουν. Γι αυτό κάνουμε καλά Μαθηματικά και Μηχανική και άλλα. Θέλουμε να σχεδιάζουν λύσεις για τον προβληματικό χώρο, για την προβληματική, με μορφή εύχρηστων και λειτουργικών προϊόντων και συστημάτων σε διάφορους χώρους και πλαίσια.

Αυτό εδώ δε νομίζω ότι μπορώ να το χρησιμοποιήσω αυτή τη στιγμή, αλλά απλώς μας δίνει μια πρόσβαση στο πρόγραμμα σπουδών μας, το οποίο δείχνει όλα τα μαθήματα, δίνει μία εικόνα της διεπιστημονικότητας και της πολυπλοκότητας. Εάν χρειαστεί στη συζήτηση, υπάρχει και μία τεκμηρίωση ενδεικτικότατη, πολύ μικρή, αλλά υπάρχουν και άλλα υλικά όσον αφορά στις Design Engineering τμήματα του εξωτερικού, όπως το Stanford, στον Καναδά και στην Αγγλία. Καταλαβαίνω το πρόβλημά σας γιατί έχουμε εκείνο το τριετές και την αλλαγή που έχει γίνει τώρα τελευταία. Αλλά υπάρχει μία αλλαγή τα τελευταία πέντε χρόνια και στην Ευρώπη και στην Αμερική. Το Stanford είναι το μόνο που είναι από το ’50 σαν Design Engineering. Μεταλλάσσεται και εξελίσσεται φυσικά. Αλλά τα άλλα έχουν εμφανιστεί πάρα πολύ δυνατά στον Καναδά και στην Αμερική και στην Ευρώπη σαν Design Engineering και Product Design Engineering.

Τώρα, το θέμα ότι εμείς εδώ είμεθα για να παρουσιαστούμε, να ζητήσουμε τη σοφία και την εμπειρία του ΤΕΕ. Βλέπω εγώ προσωπικά τις δυσκολίες που έχει και την προκατάληψη και ίσως την έλλειψη ευελιξίας σε ορισμένα σημεία, τα οποία είναι λογικά και αναμενόμενα, τα οποία έχουν παρουσιαστεί και σε άλλους οργανισμούς, όπως έχουμε δει. Ο Καναδάς, παραδείγματος χάρη, έφτιαξε μία ομπρέλα-ινστιτούτο και μετά έκανε μία ομπρέλα-επιμελητήριο με ινστιτούτα διάφορα ανάλογα τις υποπεριοχές, οι οποίες θεωρούνται engineering. Ίσως αυτό εδώ να μη χωράει. Δεν είμαι ο ειδικός. Δεν θα ήθελα να πω τίποτα σε αυτό. Το  μόνο που θέλουμε εδώ είναι να παρουσιάσουμε το Τμήμα, να παρουσιάσουμε τη μορφή του μηχανικού που θα επέλθει σε δύο χρόνια και αυτούς που θα σας χτυπήσουν την πόρτα μεθαύριο και θα σας πούνε «Κι εμείς εδώ είμαστε. Τι κάνουμε;». Και να δούμε πώς θα αντιμετωπιστεί.

Σας ευχαριστώ.

Κα ΜΩΡΟΠΟΥΛΟΥ:

Έχω μία ερώτηση. Από τον τίτλο περίμενα, το υπαινιχθήκατε λίγο στην αρχή που μιλήσατε για χρόνο ζωής, αλλά δεν μου διευκρινίστηκε από το πρόγραμμα, γιατί προφανώς δεν μπήκαμε σε λεπτομέρειες. Όταν μιλάτε για σχεδιασμό προϊόντων και συστημάτων, εννοείτε φυσικά πέρα από την έννοια του design ότι υπεισέρχεστε και στις λειτουργικές παραμέτρους, στα χαρακτηριστικά που προσδιορίζουν και το χρόνο ζωής τους και τη λειτουργική συμπεριφορά τους, φαντάζομαι. Αλλά θα ήθελα μία απάντηση πιο συγκεκριμένη σε αυτό.

Κος ΔΑΡΖΕΝΤΑΣ:

Έχετε δίκιο σε αυτό. Όταν κανείς έχει μιλήσει για τα θέματα αυτά αρκετές φορές, παραλείπει. Ο κύκλος ζωής αυτό σημαίνει και για μας. Αυτή είναι η ανησυχία σας. Ότι εάν ο κύκλος ζωής ο δικός μας είναι παρόμοιος με αυτόν που έχετε εσείς μάθει και ερευνήσει και έχετε δουλέψει. Το σχεδιασμό δεν τον απορρίψαμε, αλλά τον θεωρούμε ότι σημαίνει planning. Το λέμε σχεδίαση. Αλλά νομίζω ότι γενικά θεωρείται συνώνυμο.

Η σχεδίαση, λοιπόν, σίγουρα δε σημαίνει ότι παίρνω ένα στυλό και σχεδιάζω οτιδήποτε. Αυτό σα μία μορφή rendering το χρησιμοποιούμε σαν domain να το διδάξουμε στα παιδιά, να μπορέσουν να έχουν την έννοια του χώρου, του χρόνου, του όγκου και να μπορέσουν να δώσουν ένα τρόπο έκφρασης και της αισθητικής. Αλλά αυτό το διδάσκουμε ως Studios, τα οποία εξελίσσονται ως Studios Σχεδίασης Προϊόντων Πρωτοτύπων, τα οποία πρωτότυπα έρχονται είτε από τρισδιάστατες κατασκευές είτε από PRO-ENGINEER, που είναι ο βασικός μας στόχος. Έχουμε και μηχανές οι οποίες τυπώνουν αυτά –σε εισαγωγικά- τρισδιάστατα σε ABS πλαστικό. Δηλαδή μπαίνουμε σε κανονικό engineering.

Ο σκοπός της εκμάθησης του κύκλου ζωής είναι ότι όταν το rendering αυτό χρησιμοποιηθεί για να αποκτηθεί το specification του οποιουδήποτε προϊόντος, είτε αυτό είναι το τηλέφωνο είτε οτιδήποτε, τα παιδιά θα προχωρήσουν και θα φτάσουν στα specifications τα ολικά της κατασκευής, τα οποία θα έχουν συμπεριλάβει πλέον τη μηχανική, τη μηχανολογία, τα υλικά, τα πάντα, συν το software το οποίο χρειάζεται να είναι μέσα. Και θα παραδοθεί έτοιμο προς παραγωγή. Αυτό σημαίνει φυσικά ότι μπορεί, έχοντας διδαχθεί και σχεδιάσει συστήματα παραγωγής, έχοντας κάνει και μάρκετινγκ και μάνατζμεντ, να μπορέσουν να προχωρήσουν ανάλογα και να εμβαθύνουν, να πάνε κάθετα σε διάφορα σημεία ανάλογα με την διπλωματική τους. Αλλά ο κύκλος ζωής είναι κύκλος ζωής engineering.

Κα ΜΩΡΟΠΟΥΛΟΥ:

Να ευχαριστήσουμε τον κύριο Δαρζέντα. Ορίστε.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Θέλω να σας ρωτήσω σχετικά με τυχόν οριοθέτηση που θέτετε όσον αφορά τα αντικείμενα της τελικής απασχολήσεως των αποφοίτων σας. Να είμαι πιο συγκεκριμένος. Παραδείγματος χάρη, ο σχεδιασμός προϊόντος, εννοείται φερ’ ειπείν και χημικά προϊόντα; Και πώς μπορούν να καλυφθούν αυτά, εφόσον δεν θα υπάρχει το αντίστοιχο υπόβαθρο στη Χημεία και αντίστοιχα βέβαια ισχύει και σε άλλες ειδικότητες.

Κος ΔΑΡΖΕΝΤΑΣ:

Έχετε απόλυτο δίκιο. Ελέχθη, αλλά ελέχθη σχεδόν κρυπτογραφικά ίσως. Για να κάνετε την ερώτηση, έχετε δίκιο. Μίλησα για ανθρωποκεντρικά. Δηλαδή, η driving force ήταν ο αόρατος υπολογιστής, ήταν η πολυπλοκότητα, όλα αυτά. Ειπώθηκε ότι μιλάμε για ανθρωποκεντρικά συστήματα και μιλάμε για αντικείμενα και προηγμένα συστήματα, τα οποία είναι σε συστήματα ανθρώπινης δραστηριότητας κυρίως. Δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να παρέμβει στα συστήματα που αναφέρετε και τώρα μιλάω εγώ μόνο. Η γνώμη μου είναι ότι η σχεδίαση τέτοιων συστημάτων καλύπτεται από το μεταπτυχιακό. Δηλαδή, δεν απαιτείται διεπιστημονικότητα για την οποία λέμε εμείς εδώ. Η ουσία εδώ είναι ότι στα ανθρωποκεντρικά συστήματα και το οποιοδήποτε αντικείμενο μπορεί να σχεδιαστεί και απαιτεί αυτή την διεπιστημονικότητα, αλλά για χρήση. Να είναι εύχρηστα, προσβάσιμα από το κοινωνικό σύνολο.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Μήπως σε αυτή την περίπτωση θα έπρεπε το απονεμόμενο πτυχίο να είναι πιο προσδιοριστικό; Δηλαδή, έτσι όπως είναι γενικό, προφανώς στον κοινό άνθρωπο ή και στον εξειδικευμένο εξυπακούεται ότι καλύπτει τα πάντα. Από την άλλη μεριά, αν το κάνετε πιο εξειδικευμένο, που θα ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, ίσως υπάρχει αντίδραση από τους φοιτητές, οι οποίοι γενικά θέλουν να έχουν ευρύτητα αντικειμένου και να μπορούν να εργαστούν πιο εύκολα

Κος ΔΑΡΖΕΝΤΑΣ:

Έχετε δίκιο σε αυτό. Παρόλο που υπάρχουν τμήματα, όπως είπατε έτσι, αυτό ωρίμασε μετά από αρκετά χρόνια. Ωρίμασε μετά από μία προβολή 25ετίας στις καινούργιες τάσεις τις επαγγελματικές, καθοδηγούμενη από τις διάφορες societies, όπως η ACM, όπως το Design Council, όπως διάφορα φόρα τα οποία έχουν το εκπαιδευτικό τους κομμάτι. Ξεκίνησε και το Design Engineering και λέει ότι σχεδιάζουμε το οτιδήποτε, το οποίο μπορεί να είναι ένα μικρόφωνο, ένα αυτοκίνητο, μπορεί να είναι το space shuttle, το οποίο όμως έχει πολυπλοκότητα. Αυτό τώρα που με ρωτάτε είναι αρκετά δύσκολο. Δηλαδή, εάν εμείς θα σχεδιάζαμε καινούργιο μονωτικό υλικό; Δεν υπάρχει τέτοια ειδικότητα ή εξειδίκευση. Τώρα, εάν ρωτάγατε τους φοιτητές να σχεδιάσουνε τον τρόπο μεταφοράς ή προβολής, το πακετάρισμα ίσως, θα λέγανε ναι, γιατί έχει μία διεπιστημονικότητα άλλη. Το υλικό αυτό είναι μάλλον κάθετης γνώσης από μόνο του. Δε νομίζω ότι μπορώ να απαντήσω ο ίδιος.

Κος ΣΠΙΡΤΖΗΣ (Μέλος ΔΕ / ΤΕΕ):

Είναι συνέχεια της ερώτησης που έγινε. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Θέλω να μου δώσετε τον ορισμό της περιγραφής του αντικειμένου. Δηλαδή, αν θέλαμε αυτό το αντικείμενο να το κατοχυρώσουμε με κάποιον τρόπο, να μην μπορεί ο μπακάλης της γειτονιάς να κάνει αυτό το πράγμα, σε συνδυασμό με το ότι θέλουμε μία εταιρία κινητής τηλεφωνίας να παράγει ένα κινητό τηλέφωνο, κάτι που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην αγορά και ανθεί. Έχει θέση σε αυτό ένας ηλεκτρονικός μηχανικός; Αυτό που θέλω να σας πω είναι το εξής. Μήπως το αντικείμενο του Τμήματος είναι αντικείμενο κάποιου μεταπτυχιακού, δηλαδή μήπως κολλάει σαν αντικείμενο σε όλες τις ειδικότητες των μηχανικών που υπάρχουν; Αν όχι, ποια είναι η περιγραφή;

Κος ΔΑΡΖΕΝΤΑΣ:

Δεν θα ήθελα να σας δώσω συγκεκριμένο ορισμό. Μπορούμε να το συζητήσουμε…

(…)

…δικούς τους ανθρώπους, οι οποίοι όμως πρέπει να καταθέσουν αυτό το προϊόν και να πάρει την άδειά του. Αυτή η άδεια κρίνεται από κάποιους. Δηλαδή, ότι εργονομικά δεν κινδυνεύει ή είναι λειτουργήσιμο, γιατί και η Κοινότητα απαιτεί προσβασιμότητα και στο software και στην εργονομία, ότι είναι προσβάσιμο σε συγκεκριμένες ομάδες πολιτών για τις οποίες μην αρχίσει η NOKIA και διαφημίζει ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί από όλους τους άλλους και γενικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο από τον γιο μου, ο οποίος έχει τα δύο δάχτυλα και στέλνει μηνύματα σαν τρελός κι εγώ δεν μπορώ να το χρησιμοποιήσω. Υπάρχει η ασφάλεια, φυσικά, με την οποία σημαίνει ότι έχει τις προδιαγραφές. Αλλά αυτό μπορεί να το απαντήσει κάποιος μηχανικός. Υπάρχει φυσικά το υλικό. Μπορεί να απαντήσει κάποιος μηχανικός υλικών οπωσδήποτε. Αλλά θα χρειαστεί ένα team ανθρώπων, το οποίο συμπεριλαμβάνει και λίγη γνωστική ψυχολογία, human computer interaction, πληροφοριακά συστήματα, το οποίο θα είναι αρκετά μεγάλο και το οποίο δεν έχει coordination. Δηλαδή, αυτά τα άτομα θα πρέπει κάποιος να τα καταλαβαίνει, γιατί είναι πολύ δύσκολο να μιλήσουν μεταξύ τους. Ο ρόλος αυτού του μηχανικού ο οποίος θα παρουσιάσει ένα σχέδιο και θα έχει γνώση και awareness –ζητώ συγνώμη για τους όρους- από όλα τα γνωστικά που παρουσιάζονται στον κύκλο ζωής σχεδίασης και χρόνου ζωής, είναι αυτός ο οποίος είναι ο coordinator, ο οποίος ξέρει. Είναι ο designer. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Η πολυπλοκότητα έχει μεγαλώσει τόσο πολύ που αν δεν τα καλύψουμε όλα αυτά από 10-20-30-40 άτομα, πλέον δεν γίνεται. Κι εκεί είναι ο ρόλος που έχουν ο σημαντικός.

        Τώρα θα συνεχίσει ο κύριος Μπέλτσιος.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο) …του ΦΕΚ, είναι πτυχίο στην Επιστήμη και Τεχνολογία των Υλικών. Εδώ γράφετε Μηχανική της Επιστήμης των Υλικών. Έχει τροποποιηθεί;

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Το είπα κάποια στιγμή στην ομιλία μου και το αναφέρω και στο φυλλάδιο στη σελίδα 2. Οι συζητήσεις ολοκληρώνονται ώστε να εμφανιστούν ρητά οι λέξεις Μηχανική Υλικών, Μηχανικός, επίθετο στον τίτλο. Απλώς επειδή δεν έχουμε πάρει ακόμη την απόφαση, να μην την προδικάσω λέγοντας και ναι. Απλώς σας λέω ότι είναι σε αυτή την κατεύθυνση. Συγκεκριμένα εγώ έχω κάνει και μία τρισέλιδη πρόταση για το θέμα. Έχουν γίνει αρκετές συζητήσεις και πλησιάζουν στην ολοκλήρωσή τους.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Άρα, είναι εσωτερικά ακόμα σε επίπεδο Τμήματος. Δεν έχει πάει προς το Υπουργείο.

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Έχουν γίνει διάφορες σχετικές διερευνήσεις. Απλώς δεν μπορώ τώρα να σας πω μια οριστική απάντηση. Αλλά θα σας δώσω μία σοβαρή πιθανότητα ότι μέσα στους επόμενους δύο μήνες το Τμήμα θα έχει όνομα διαμορφωμένο.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Και το Τμήμα;

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Δεν θέλω να σας πω πώς ακριβώς, γιατί θα εκφράζει την δική μου άποψη και δεν θέλω να προδικάσω την ερώτηση του Τμήματος.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Και άλλη μία ερώτηση. Αυτό το Τμήμα –κάπου διάβαζα στα φυλλάδια του Πανεπιστημίου- αποτελεί τον προπομπό για την ίδρυση πολυτεχνικής σχολής στα Ιωάννινα;

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Αυτό τώρα μπορεί να το πει κάποιος. Και ναι και όχι. Δεν το βλέπω να είναι κακό. Να σας πω ναι, προδικάζοντας αποφάσεις υπουργών; Ελπίζεται αλλά τι μπορώ παραπάνω να σας πω; Εγώ είμαι ένα απλό μέλος ΔΕΠ σε χαμηλή βαθμίδα.

Ερώτηση από το ακροατήριο (Μακριά από το μικρόφωνο):

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Υπάρχουν τρία τέσσερα βασικά πολυμερή τα οποία παρουσιάζουν μεγάλες μονάδες και οι υπόλοιπες εταιρίες μορφοποιούν πολυμερή. Ή μορφοποιούν ή τροποποιούν ή κάνουν κάποιες προσθήκες, πλαστικοποιητές κλπ. Εκεί, για παράδειγμα, είναι γνωστό ότι δραστηριοποιούνται και πολλοί που είναι χημικοί. Επικάλυψη υπάρχει παντού. Και στα μέταλλα θεωρητικά μπορεί κάποιος να προσλάβει έναν απόφοιτο του Τμήματος, αν όχι έναν άλλον. Πιθανώς θα επιλέξει βέβαια μία μεταλλουργία έναν καθαρό μεταλλουργό και όχι κάποιον ο οποίος ξέρει και άλλα υλικά. Αλλά βέβαια δεν μπορώ να προδικάσω το τι θα αποφασίσει ο καθένας. Νομίζω ότι σε σημαντικό βαθμό θα εξαρτηθεί από το πώς θα φανούν οι πρώτες φουρνιές των υποψηφίων στην αγορά. Δηλαδή, δεν μπορούμε εμείς να υποχρεώσουμε κάποιον που θα προσλάβει κάποιον να τον πάρει. Θέλω να πω εδώ ότι οι μηχανικοί τέλος πάντων κάποια στιγμή άρχισαν να ξενίζονται επειδή άρχισαν να προσλαμβάνουν αποφοίτους ΤΕΙ. Θέλω να πω το τι θέλει η αγορά δεν μπορούμε εμείς να το ορίσουμε με κανέναν τρόπο.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Κωνσταντίνε, τόση ώρα που μίλαγες προσπαθούσα να καταλάβω για ποιο λόγο θέλετε να γίνετε μηχανικοί.

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Γιατί το πρόγραμμα είναι πρόγραμμα μηχανικών.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Ναι αυτό. Μετά κοίταξα το πρόγραμμα, είδα τα μαθήματα και δεν είδα και μεγάλη διαφορά από το πρόγραμμα σπουδών που κάναμε εμείς στο Τμήμα Χημικών. Έχουμε ακριβώς τα ίδια μαθήματα. Τουλάχιστον στην κατεύθυνση των Υλικών είναι τα ίδια μαθήματα με κάποια επιπλέον μαθήματα που έχετε εσείς από Φυσική. Οπότε, έτσι κατάλαβα την επιθυμία σας να γίνετε μηχανικοί.

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Όχι. Είναι σχεδιασμένο το πρόγραμμα με βάση τα προγράμματα τμημάτων. Σε αυτό το πνεύμα είναι. Το ότι και των Χημικών Μηχανικών επίσης έχουν τέτοιο πνεύμα σε μια κατεύθυνση, είναι πολύ φυσικό. Θα έλεγα μάλιστα ότι όταν εγώ ήμουν χημικός μηχανικός, δεν μοιάζανε τόσο. Δηλαδή, των Χημικών Μηχανικών κινηθήκανε τα προγράμματα στην κατεύθυνση των Υλικών και μοιάζουν. Δηλαδή, αυτό που διαπιστώνεις εσύ σα σύμπτωση είναι αποτέλεσμα ότι συνειδητά οι χημικοί μηχανικοί κινηθήκανε προς αυτή την κατεύθυνση καθ’ οδόν. Επίσης, στην ίδια κατεύθυνση θα μπορούσαν να έχουν κινηθεί, κατά την γνώμη μου, και οι μεταλλουργοί και μάλιστα με ιστορικά ίσως περισσότερα δικαιώματα. Με την έννοια ότι οι μεταλλουργοί στα πρώτα τμήματα Υλικών που φτιάχτηκαν ήταν μετεξελίξεις μεταλλουργών. Τώρα, γιατί δεν το θέλησαν οι μεταλλουργοί, εγώ δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω.

Ακροάτρια:

Εγώ βλέπω ότι υπάρχει μία αλληλοεπικάλυψη. Ίσως να είναι αφελής η ερώτηση αυτή. Γιατί κάποιος να προτιμήσει έναν απόφοιτο από το Τμήμα σας και να μην πάρει κάποιο χημικό μηχανικό;

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Νομίζω ότι τελικώς θα καταλήξει ελπίζω σε μορφή άμιλλας στη συγκεκριμένη κατεύθυνση. Εμείς δεν κάνουμε κατευθύνσεις τις οποίες έχουν πλέον οι χημικοί μηχανικοί. Η χημική μηχανική είναι κάτι το οποίο μεταλλάσσεται πάρα πολύ έντονα. Εγώ όταν βγήκα από το τμήμα δεν έμοιαζε το πρόγραμμα με αυτόν τον τρόπο, δεν έμοιαζε με επιστήμη των Υλικών. Δηλαδή, παρότι την διπλωματική την έκανα στο εργαστήριο που ήταν και ο κύριος Σιμιτζής, μόνο στα Πολυμερή είχα πάρει τέτοιου είδους παιδεία. Γενικώς, δεν είχα πάρει τέτοια παιδεία. Τέλος πάντων, εμείς το κάνουμε συστηματικά. Δεν βλέπω γιατί να υπάρχει λόγος να μην υπάρχει άμιλλα, με την έννοια ότι και εδώ υπάρχει και εκεί υπάρχει. Θέλω να πω ότι το ίδιο ερώτημα θα ήταν γιατί να έρθει κάποιος να πάρει χημικό μηχανικό των Αθηνών ή των Πατρών, εάν το θέσεις κι έτσι. Θέλω να πω τα ίδια ερωτήματα πάντα θα υπάρχουν.

Ακροάτρια:

Απλά το λέω γιατί να κινηθείτε σε αυτή την κατεύθυνση των μηχανικών υλικών, από τη στιγμή που υπάρχουν και οι χημικοί μηχανικοί και να μην κινηθείτε στην κατεύθυνση της  Επιστήμης Υλικών;

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Η μετάλλαξη του κλάδου των χημικών μηχανικών σε αυτή την κατεύθυνση δεν είναι δεδομένο ότι θα είναι σταθερή. Δηλαδή, θα μπορούσε να φτιαχτεί, αν είχαν γίνει οι διαδικασίες που προτείνατε, αλλά δεν έλαβαν ποτέ χώρα. Να φτιαχτεί ένα Τμήμα Υλικών στην Αθήνα. Θέλω να πω τμήματα Υλικών τα ζητάει η αγορά τουλάχιστον η διεθνής. Μπορούμε να αρχίσουμε να συζητάμε τώρα και όποιος είναι καλύτερος στα επιχειρήματα, να μας πείσει ότι αυτό θέλει η αγορά και όχι τίποτε άλλο. Νομίζω ότι είναι πιο αντικειμενικό κριτήριο να δούμε ότι αυτά τα τμήματα υπάρχουν 45 χρόνια κι έχουν επιβιώσει. Δεν είναι μόδα. Δηλαδή, μία μόδα που ήταν των μηχανικών που εξαφανίστηκε, ήταν η κυβερνητική. Μπορεί να δει κάποιος σε κάποιες σκονισμένες γωνιές βιβλιοθηκών να υπάρχουν κάποια περιοδικά cybernetics. Στα Material Sciences δεν ισχύει αυτό. Τώρα, από κει και πέρα, το να θεραπεύεται κι εδώ κι εκεί, στο Τμήμα Χημικών Μηχανικών σαν ειδικότητα και σε μας σαν αποκλειστικότητα, δε νομίζω ότι το ένα ενοχλεί το άλλο. Θα έλεγα ότι αυτό ενισχύει τον ισχυρισμό ότι είμαστε μηχανικοί. Θέλω να πω ότι όλα αυτά έχουν και διττή ανάγνωση, αυτές οι διαπιστώσεις.

        Ευχαριστώ.

Κος ΣΑΠΙΔΗΣ (Αν. Καθ. Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων Πανεπιστημίου Αιγαίου):

Εγώ θα μιλήσω τεχνικά. Δεν είμαι πολύ των στρατηγικών. Θα μιλήσω λοιπόν τεχνικά για το δικό μου το κομμάτι στη Σύρο. Επιγραμματικά για το Τμήμα, όπως είπε και ο προηγούμενος συνάδελφος, υπάρχουν ειδικότητες που υπάρχουν στον κόσμο εδώ τα τελευταία 30-40 χρόνια και θα έρθουν και στην Ελλάδα. Επιπλέον, τα σύγχρονα προϊόντα και οι εταιρίες απαιτούν να κάνουν αυτό, όπως λένε, focus στο προϊόν. Άρα λοιπόν, όχι στη μηχανολογία του, στην ηλεκτρολογία του, στο υλικό του, αλλά κάποιοι πρέπει να ασχολούνται συνολικά με το προϊόν, γιατί το προϊόν είναι ο βασικός παράγοντας επιβίωσης μιας εταιρίας.

        Η δικιά μου ειδικότητα έχει να κάνει με την ηλεκτρονική σχεδίαση, τη σχεδίαση με τον υπολογιστή. Είναι ένα κομμάτι που δίνουμε μεγάλη έμφαση στη Σύρο. Θα δώσω μια σύντομη περιγραφή για να θεμελιώσω ότι είναι απαραίτητο οι σχεδιαστές μηχανικής να έχουν υψηλή κατάρτιση σε αυτόν τον τομέα. Πιστεύω επίσης ότι η παρουσίασή μου μπορεί να δώσει επιχειρήματα και στους συναδέλφους από το πρώην Γενικό Τμήμα του Πολυτεχνείου για σχετικά θέματα.

        Σήμερα λοιπόν τα πράγματα έχουν αλλάξει. Κάποτε ο στόχος του μηχανικού ήταν το φυσικό προϊόν. Σήμερα ο στόχος του μηχανικού πρέπει να είναι το πλήρες ηλεκτρονικό μοντέλο του προϊόντος. Μπορεί να σχεδιάσω ένα φοβερό πλοίο, για να θυμηθώ την παλιά μου ειδικότητα, αλλά εάν αυτή η σχεδίαση δε μείνει στο αρχείο της εταιρίας σε σωστή ηλεκτρονική μορφή, δεν θα είναι χρησιμοποιήσιμη από δω και πέρα. Άρα λοιπόν, δεν θα συμβάλλει στην εταιρία μου.

Άρα λοιπόν, ο στόχος μας είναι το φυσικό προϊόν και το ηλεκτρονικό μοντέλο του προϊόντος που το καταλαμβάνει. Οπότε, όπως λέω εδώ, ίσως διατυπώσει κανείς την αφελή ερώτηση ότι με τα σύγχρονα μέσα δηλαδή έχουμε παραπάνω πονοκέφαλους; Έχουμε να κάνουμε διπλή δουλειά; Και να σχεδιάσουμε σωστά το προϊόν και να κάνουμε ένα σωστό ηλεκτρονικό μοντέλο; Σε κάποιο βαθμό η απάντηση είναι ναι. Βέβαια, αυτό έχει να κάνει με την ανωριμότητα της τεχνολογίας του CAD. Εδώ αναγνωρίζουμε τα δικά μας σφάλματα. Η τεχνολογία του CAD κανονικά θα έπρεπε να ήταν διαφανής. Θα έπρεπε δηλαδή ο μηχανικός που σχεδιάζει ποδήλατα να ασχολείται μόνο με τα ποδήλατα και να μην ασχολείται με όλα αυτά που θα σας πω σήμερα. Αλλά δυστυχώς, η τεχνολογία του CAD είναι μία πολύ νέα επιστήμη. Άρα λοιπόν, ουσιαστικά ακόμα στα σπάργανα είναι.

Έτσι λοιπόν, είναι αναγκαίο κακό οι σχεδιαστές να πρέπει να ξέρουν πράγματα και για το σύστημα CAD που χρησιμοποιούν. Πρέπει να ξέρουν πώς το σύστημα κάνει τη γεωμετρική μοντελοποίηση του αντικειμένου του τρισδιάστατου που σχεδιάζουν, πώς το περιγράφει στον υπολογιστή, πώς κάνει την ανάλυση, πώς κάνει προσομοιώσεις και γενικά η πληροφορική του CAD. Επιπλέον, πρέπει να μάθει κάποια από τα βασικά επιστημονικά στοιχεία της επιστήμης του CAD, που σε ορισμένα σημεία πρωτοτυπεί πάρα πολύ, διότι έτυχε να είναι πάρα πολύ σημαντική, παραδείγματος χάρη, η διαφορική γεωμετρία ή η τοπολογία, για να περιγράψει κανείς τα σοφιστικέ μοντέλα CAD επιφανειών που σήμερα χρησιμοποιούν οι σχεδιαστές κάθε μέρα να σχεδιάσουν αυτοκίνητα, αεροπλάνα κλπ., ή αντίστοιχα μοντέλα στερεών σωμάτων, τα οποία έχουν μεγάλη σχέση με την επιστήμη της τοπολογίας. Δυστυχώς, πρέπει να ζήσουμε με αυτά.

Βεβαίως, πέρα από αυτά τα βασικά μοντέλα, οι εξελίξεις συνεχίζονται. Τα τελευταία 15 χρόνια αναπτύσσονται μέθοδοι για να σχεδιάζουμε με features, με κατασκευαστικά χαρακτηριστικά. Άρα λοιπόν, θέλουμε ο μηχανικός να σχεδιάζει με μηχανουργικά χαρακτηριστικά για να διευκολύνει τη σχεδίαση. Αυτό βέβαια είναι ακόμη στα σπάργανα. Μάλιστα, όπως βλέπετε στην διαφάνεια κάτω-κάτω, βλέπετε ότι τα features που σήμερα τα μεγάλα συστήματα CAD προσφέρουν, δυστυχώς, δεν είναι manufacturing features κι έτσι, όπως βλέπετε, κάποιοι κάνουν έρευνα σε μετάφραση design features σε manufacturing features.

Μια άλλη μέθοδος για να σχεδιάζουμε αυτόματα ή ημιαυτόματα είναι ο σχεδιασμός με περιορισμούς, σχεδιασμός με constraints. Ή αλλιώς θα το δείτε και παραμετρικός σχεδιασμός. Δηλαδή, θέλεις να σχεδιάσεις κάτι, χρησιμοποιείς παραμέτρους Α, Β, Γ, Δ, γράφεις μαθηματικές εξισώσεις, αυτές λύνονται και βγαίνει υποτίθεται αυτόματα η σχεδίαση. Και τα μεγαλύτερα συστήματα CAD αυτή τη στιγμή, το PRO-ENGINEER, το CATIA, προωθούν πάρα πολύ αυτή τη μέθοδο. Εκεί όμως δεν ξέρουμε πολλά πράγματα για τα βασικά μαθηματικά αυτής της μεθόδου. Όπως βλέπετε, η εργασία που αναφέρω του 2001 αναφέρεται σε ένα πολύ απλό πρόβλημα με constraints μόνο οριζόντια ή κάθετα. Σκεφτείτε ότι τα σημερινά συστήματα CAD προτρέπουν το σχεδιαστή να χρησιμοποιεί τέτοιες μεθόδους για να σχεδιάσει πολύ πιο πολύπλοκα πράγματα και ο Θεός βοηθός. Όπως είναι προβλήματα μη λελυμένα. Βεβαίως το Internet. Ο σχεδιαστής μηχανικός, λέει η στατιστική που επικαλούμαι, ξοδεύει το 60% του χρόνου του στο να μιλάει για τη σχεδίασή του, να συνεργάζεται, να ανταλλάσσει επιχειρήματα, να σχολιάζει και μόνο 40% του χρόνου του πραγματικά σχεδιάζει. Άρα λοιπόν, η συνεργατική σχεδίαση είναι άλλο μεγάλο θέμα. Εδώ το Web, το Internet και τα computer supported work εργαλεία παίζουν τεράστιο ρόλο και φυσικά τα προβλήματα που προκύπτουν είναι πάρα πολύ σημαντικά. Πάνω απ’ όλα θέματα ασφαλείας, καθώς μεταφέρεις δεδομένα της εταιρίας στο δίκτυο, ποιος ελέγχει, πού, ποια δεδομένα, για πόσο χρόνο, ποιες διεργασίες μπορεί να κάνει επάνω τους κ.ο.κ.

Έχουμε και εκπλήξεις. Ενώ μέχρι το ’90-’92 η τάση ήταν να πάμε προς την ηλεκτρονική σχεδίαση, τελικά τα τελευταία χρόνια η ταχεία πρωτοτυποίηση, το freedy printing, όπως το είπε ο κύριος Δαρζέντας, μας εξέπληξε. Πέτυχε σαν ιδέα κι αυτή τη στιγμή και στη Σύρο έχουμε Desktop Rapid Prototyping, όπου σχεδιάζεις κάτι στον υπολογιστή και λες PRINT κι το έχεις μπροστά σου τυπωμένο σε τρεις διαστάσεις. Έτσι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε, λοιπόν, κι αυτές τις εκπλήξεις στην ηλεκτρονική σχεδίαση, που μας ξαναφέρνουν στον υλικό κόσμο. Θα μου πείτε, μα τότε είναι αυτό κάτι πάρα πολύ απλό. Δεν είναι καθόλου απλό. Είναι πολύ δύσκολο να πετύχεις ένα καλό μοντέλο. Μάλιστα, αυτό εδώ είναι αποτυχημένο, γιατί εδώ κάτω βγήκε πολύ άσχημα. Εγώ το σχεδίασα. Έχει πάρα πολλά προβλήματα και σκεφτείτε πόσο καταλυτική σημασία έχει το Rapid Prototyping, διότι, κακά τα ψέματα, όταν πας στον πελάτη σου το προϊόν κατασκευασμένο, φυσικά θα απορροφήσει όλη του την προσοχή και δεν πρόκειται να δώσει καμία σημασία σε αυτά που θα πεις.

Άλλη τεχνολογία είναι η αντίστροφη μηχανική, το αντίθετο από το Rapid Prototyping. Έχεις το υλικό προϊόν και θέλεις μοντέλο CAD, μοντέλο ηλεκτρονικό. Πολύ δύσκολο πρόβλημα. Παρόλα αυτά, υπάρχουν και εμπορικά πακέτα αυτή τη στιγμή στην αγορά που προτρέπουν τους μηχανικούς να χρησιμοποιούν αυτή την τεχνολογία, αλλά βέβαια με μεγάλη συμμετοχή από μέρους τους. Και οι εκπλήξεις συνεχίζονται. Τα τελευταία δύο-τρία χρόνια ερευνητές σαν εμένα και εταιρίες λένε «Ξεχάστε τα πάρα πολύ πολύπλοκα μοντέλα που χρησιμοποιούμε μέχρι τώρα. Σχεδίαση με νέφη σημείων». Άρα λοιπόν, δε σχεδιάζουμε με μαθηματικά στερεά ή επιφάνειες. Σχεδιάζουμε με αυτό που βλέπουμε εδώ πάνω. 1.000.000, 10.000.000, 100.000.000 σημεία. Μιλάμε για πλήρως ψηφιακό μοντέλο. Αυτά που βλέπετε εδώ δεν είναι μαθηματικές επιφάνειες. Είναι σημεία. Νέφη σημείων. Ψηφιακό μοντέλο. Καταλαβαίνετε τις πολυπλοκότητες που εισάγουν όλες αυτές οι νέες τεχνολογίες. Εγώ είμαι με το ένα πόδι στον κόσμο του CAD Software και με το άλλο πόδι στον κόσμο των σχεδιαστών μηχανικών και πραγματικά συμπονώ με τους σχεδιαστές μηχανικούς που κάθε έξι μήνες έρχεται το πακέτο από την εταιρία που τους λέει «Να η νέα τεχνολογία. Δώσε μου 10.000.000 να σου δώσω τη νέα τεχνολογία». Δηλαδή, πραγματικά συμπονώ αυτούς τους κακομοίρηδες που πέφτει στο κεφάλι τους η κάθε παραξενιά τύπων σαν εμένα και των σχετικών εταιριών, που φυσικά μόνος στόχος τους είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους.

Οι διάφορες ραγδαίες εξελίξεις που σας είπα κάποιες έχουν αποτύχει. Γύρω στο ’85 η μεγάλη επανάσταση υποτίθεται πως ήταν οι τριγωνικές επιφάνειες, οι επιφάνειες με συνέχεια καμπυλότητας, οι οποίες όμως κατέρρευσαν γιατί δεν δίνανε καλά αποτελέσματα, αν και ήταν καλά μαθηματικά εργαλεία. Σήμερα έχουμε άλλες επαναστάσεις, όπως είναι το PDM, Product Data Management, δηλαδή μια ολική απεικόνιση του προϊόντος σε σύστημα Database. Φυσικά, η εικονική πραγματικότητα, που δε νομίζω να πιάσει πολύ. Η τάση του Simulate Everything. Δηλαδή, θέλουμε καθώς σχεδιάζουμε να έχουμε simulation στον υπολογιστή  μας των πάντων. Πώς το ναυπηγείο θα φτιάξει το καράβι που σχεδιάζουμε. Αυτό το προ-βλέπω στον υπολογιστή μου τη στιγμή που σχεδιάζω το καράβι. Product Lifecycle Management. Τεχνολογίες για σκίτσο και Concept Design στον υπολογιστή, κάτι που σήμερα ακόμα γίνεται στο χαρτί. Κάποιες από αυτές τις ιδέες θα δουλέψουν, κάποιες θα αποτύχουν. Είναι ο ρόλος του μηχανικού να αποφασίσει πού θα επενδύσει.

Άρα λοιπόν, η τεχνολογία CAD δημιουργεί και νέα επαγγέλματα, θα μπορούσε να πει κανείς. Ένας σημαντικός ρόλος είναι αυτό που λέμε CAD Super-User. Δηλαδή, αυτός που ξέρει τα μαθηματικά του συστήματος, μπορεί να αξιολογήσει το κάθε νέο προϊόν, αυτός δηλαδή που με άλλα λόγια προετοιμάζει ανά πάσα στιγμή τα benchmarks που χρειάζονται για να τεστάρει το νέο προϊόν που του σερβίρει ο Α ή ο Β, αυτός που υποστηρίζει τους χρήστες. Άλλη ειδικότητα είναι ο CAD Manager, κάτι σχετικό με τη διαχείριση, το μάνατζμεντ της σχεδιάσεως. Ένας ο οποίος σχεδιάζει την εγκατάσταση CAD μιας εταιρίας, η οποία εγκατάσταση μπορεί να είναι σκορπισμένη στις τέσσερις άκρες της γης. Αυτός που αποφασίζει για το πώς θα είναι οργανωμένο το αρχείο σχεδιάσεων της εταιρίας. Αυτός που αποφασίζει για τις ασφάλειες, για την ασφάλεια των δεδομένων. Αυτός που αποφασίζει για το πότε πρέπει όλοι οι εργαζόμενοι να σταματήσουν να δουλεύουν για μια βδομάδα, να γίνει ανανέωση του προγράμματος κ.ο.κ. CAD Programmer. Χρειαζόμαστε ανθρώπους που να μπορούν να γράφουν προγράμματα, μικρά ή μεγάλα, να κάνουν προσαρμογή, customization του συστήματος στην κάθε εταιρία. Χρειαζόμαστε CAD Specialists. Έτσι πια με την ανάπτυξη της τεχνολογίας CAD είναι αστείο να λες ότι κάποιος ξέρει να χρησιμοποιεί πολύ καλά όλα τα υποσυστήματα του PRO-ENGINEER ή του CATIA. Αυτά τα συστήματα έχουν 150 υποσυστήματα και το κάθε υποσύστημα είναι της τάξεως του AUTOCAD. Δεν μπορεί να πει κανείς ότι ξέρει πολύ καλά 150 προγράμματα.

Συμπερασματικά, όλα αυτά οφείλονται στην ανωριμότητα του CAD. Η τεχνολογία είναι ακόμα ανώριμη. Γι αυτό οι μηχανικοί, δυστυχώς, πρέπει να ξέρουν κάποια πράγματα για να μπορούν να επιβιώνουν σε αυτή την ζούγκλα του CAD. Το ασφαλές σενάριο: νομίζω είναι λογικό να υποθέσω ότι οι εξελίξεις στο χώρο του CAD θα είναι τόσο επαναστατικές και ραγδαίες όσο ήταν από την πρώτη του μέρα, το 1955 μέχρι σήμερα. Δε λέω ότι θα γίνει έκρηξη. Λέω ότι θα συνεχίσει να εξελίσσεται με τους ίδιους αχαλίνωτους ρυθμούς. Άρα λοιπόν, συμπέρασμα. Οι μηχανικοί σχεδιαστές πρέπει να έχουν γνώσεις CAD. Αν κάποιος μου πει «Μα αυτό θα μου το κάνει η εταιρία πληροφορικής που έχω προσλάβει γι αυτή την δουλειά», προσεύχομαι γι αυτό. Σίγουρα θα χάσει πολλά λεφτά.

Το Τμήμα μας, λοιπόν, δίνει μεγάλη έμφαση στην τεχνολογία ηλεκτρονικής σχεδίασης. Τα μαθήματα που έχουν σε μεγάλο βαθμό βασικό περιεχόμενο,  το computerated design είναι γύρω στα έξι-επτά θεωρητικά μαθήματα, μαθήματα επικεντρωμένα στα γραφικά και μαθήματα εφαρμογής στη σχεδίαση. Αλλά και γενικότερα ένας μεγάλος αριθμός μαθημάτων στο Τμήμα μας έχουν σχέση με το CAD. Το ότι είμαστε ένα διαμοιρασμένο, αν θέλετε απομονωμένο Τμήμα, όπως θέλετε πείτε το, μας δίνει την δυνατότητα να έχουμε μέλη ΔΕΠ στα, ας το πούμε, υποστηρικτικά μαθήματα μέσα στο Τμήμα. Έτσι λοιπόν, συνεργαζόμαστε στο να διαμορφώσουμε την ύλη των μαθημάτων, στην ακριβώς μορφή που υποστηρίζει το ένα μάθημα το άλλο.

Εδώ νομίζω τελείωσα. Ευχαριστώ. Εάν υπάρχουν ερωτήσεις να τις απαντήσω.

Ερώτηση από το ακροατήριο:

Δύο ερωτήσεις. Η πρώτη έχει να κάνει –δεν την έκανα πριν στο συνάδελφό σας- με το αν έχετε κάνει κι εσείς κάποια έρευνα αγοράς για τους αποφοίτους σας και σε ποιους τομείς έχετε δει ότι είναι ανάγκη για την αγορά να υπάρχουν. Αυτή και θα πάμε μετά στην επόμενη.

Κος ΣΑΠΙΔΗΣ (Αν. Καθ. Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων Πανεπιστημίου Αιγαίου):

Η συνεργασία μας με την αγορά είναι από την ίδρυση του Τμήματος. Στο Συμπόσιο που ξεκίνησε την ίδρυση του Τμήματος είχαν λάβει μέρος αρκετές ελληνικές βιομηχανίες και από τότε, με το σκεπτικό του ξεκινήματος και της πρακτικής άσκησης των φοιτητών, έχουμε συνεχή επαφή με ελληνικές φίρμες. Το ενδιαφέρον είναι πάρα πολύ θετικό, βέβαια, κατ’ αρχήν για πρακτική άσκηση, που ίσως και κάποιοι το χρησιμοποιούν για εύρεση προσωπικού. Η ανταπόκριση λοιπόν είναι πολύ θετική και ειδικά σε αυτά τα θέματα της νέας τεχνολογίας, αλλά και γενικότερα στην επικέντρωση στη σχεδιαστική εργασία. Παραδείγματος χάρη, το να δουλέψουνε δίπλα σε κάποιους πεπειραμένους σχεδιαστές που σχεδιάζουν έπιπλο ή κάτι τέτοιο και κάποιοι πρέπει να συνεχίσουν αυτή την δουλειά, σε εταιρίες που θέλουν να εισάγουν τέτοιες τεχνολογίες και σε εταιρίες που πουλούν τέτοιες τεχνολογίες, σε βιομηχανικές εταιρίες. Υπάρχει λοιπόν μια γκάμα εταιριών που ενδιαφέρονται για τους απόφοιτούς μας και που με μεγάλη χαρά θα δούνε φοιτητές μας για πρακτική άσκηση.

        Ρωτήσατε αν κάνουμε έρευνα αγοράς για αποφοίτους του Τμήματος. Η απάντηση είναι ότι συνεχώς κάνουμε. Έχουμε μια λίστα με κάποιες εκατοντάδες εταιρίες που ενδιαφέρονται να συνεργαστούν με φοιτητές μας κατ’ αρχήν στην πρακτική άσκηση. Έχουμε μόνο τρίτο έτος αυτή τη στιγμή. Δεν έχουμε αποφοίτους.

Κος ΚΟΥΡΕΜΕΝΟΣ (Πρόεδρος Σχολής ΜΜ ΕΜΠ):

Θα μου επιτρέψετε να είμαι λίγο απότομος και ωμός, καθότι και μεγάλος στην ηλικία, άρα δικαιούμαι.

        Λοιπόν, φανταστείτε ένα πανεπιστήμιο που έχει μια ιατρική σχολή κι έχει κι έναν καθηγητή εκεί που κάνει μάθημα στους φοιτητές και είναι καρδιοχειρουργός. Πρέπει να μάθει στους φοιτητές πώς να ανοίγουν θώρακα, να κάνουν εγχειρίσεις καρδιάς κλπ.  Αλλά κατά σύμπτωση ο καθηγητής αυτός σε όλη του την ζωή το μόνο που έχει κάνει είναι ότι έχει ανοίξει έναν καλόγηρο κάποτε. Τίποτε άλλο. Φανταστείτε τι θα βγάλουνε. Πάμε τώρα σε ένα πανεπιστήμιο που βγάζει μηχανικούς. Οι καθηγητές οι περισσότεροι από αυτούς που κάνουν μάθημα δεν έχουν δουλέψει στην ζωή τους σα μηχανικοί ποτέ. Πήγαν από το ένα πανεπιστήμιο στο άλλο κι από το ένα θερμοκήπιο στο άλλο και αυτοί τώρα πρέπει να βγάλουν μηχανικούς, κάποιο δηλαδή προϊόν που δεν ξέρουν τι είναι. Άλλο πρόβλημα αυτό.

        Τώρα, πάμε το πρόβλημα από πλευράς κοινωνίας. Πώς διορθώνονται τα πράγματα; Κατ’ εμέ, δεν διορθώνονται. Για την παιδεία μιλάω. Ο μεν υπουργός λέει «Να κάτσω έξι μήνες και να φύγω χωρίς να μου ρίξουν γιαούρτι». Αυτό είναι το πρόβλημά του. Οι καθηγητές λένε «Άσε τώρα να την βγάλουμε ωραία και καλά εδώ μην έχουμε προβλήματα. Μπαλώστε τα μην φωνάζουν τα παιδιά». Τα παιδιά θέλουν δίπλωμα γρήγορα κι εύκολα και με μεγάλο βαθμό, που να έχει επαγγελματικά δικαιώματα για όλη την υφήλιο και να κάνει τα πάντα. Η δε μαμά είναι ευτυχής να πάρει το δίπλωμα και να πάει και στην Αγγλία να κάνει master.

        Αυτό είμαστε όλη η Ελλάδα τώρα. Τα άλλα είναι λεπτομέρειες. Εμείς θέλουμε να βγάλουμε καλά προϊόντα κ.ο.κ. Κατ’ εμένα, ανέφικτο. Αν δε σφίξουμε λουριά -είναι δύσκολο και ποιος να τα σφίξει;- τα πράγματα δεν είναι εύκολα.

        Τώρα, ως προς την επαγγελματική αποκατάσταση, είναι κι αυτό, κατ’ εμένα, ένα θολό ελληνικό σκηνικό. Υπάρχει και σε κάποιες άλλες χώρες λίγες. Ας πούμε, στις Ηνωμένες Πολιτείες, άμα τελειώσετε μηχανικός, πάτε και δουλεύετε σε μια εταιρία. Για να αποκτήσετε δικαιώματα και να γίνετε registered engineer, πηγαίνετε σε κάθε πολιτεία και είναι βαριά δουλειά και αφού περάσουν χρόνια και κάτσεις να δώσεις εξετάσεις. Δεν είναι καλαμπούρι. Εδώ θέλουμε μόλις τελειώσουμε όλοι να πάμε στο Επιμελητήριο, να μας κεράσουν πορτοκαλάδα κι από κει και πέρα να τα έχουμε όλα τα δικαιώματα…

(…)

…οι μηχανικοί δεν βγάζουν λεφτά. Βγάζανε κάποτε. Τώρα τι παίρνει ο μηχανικός που τελειώνει; Τίποτα. Ό,τι παίρνουν και οι άλλοι που δεν είναι μηχανικοί. Αλλά μας έχει μείνει από το παρελθόν η ιστορία και τρέχουμε όλοι και ξυλοφορτονώμαστε πού είναι τα λεφτά που δεν υπάρχουν να μοιραστούμε.

        Τώρα, ως προς τα νέα τμήματα κι εδώ θα πω λίγα άσχημα πράγματα. Γίνονται για τους λόγους που είπε ο συνάδελφος στην αρχή. Είτε μια ομάδα πανεπιστημιακών που το έχει μεράκι είτε ένας πανεπιστημιακός που πήγε πέντε χρόνια στην Αμερική, έμαθε εκεί ό,τι έμαθε και σώνει και καλά να το φτιάξει και στην Ελλάδα, γιατί αυτό έμαθε. «Μα δεν φυτρώνει εδώ». «Όχι», λέει. «Θα το φυτρώσουμε». Σα να πάμε να βάλουμε μανόλιες και βγαίνει ρίγανη. Ε, δεν γίνεται. Εδώ ρίγανη και πουρνάρια βγαίνουν. Αλλά αυτός επιμένει. «Όχι. Θα το φτιάξουμε», λέει, κι άμα βρείτε κανέναν υπουργό να ρίξει καμιά υπογραφή κι έγινε η υπόθεση στα χαρτιά. Έτσι ιδρύουμε παντού τμήματα, παρατμήματα, ιστορίες και δεν ξέρουμε ούτε τι κάνουμε και σπαταλάμε όλους τους πόρους τους ελληνικούς και δεν κάνουμε τίποτε κατ’ εμέ. Παράδειγμα κλασικό. Ανακαλύψανε όλοι τώρα, λέει, η νέα τεχνολογία: θα κάνουμε με catronics –είναι και ωραία λέξη. Δηλαδή, αυτό που είχαμε τόσα χρόνια εμείς οι μηχανολόγοι ηλεκτρολόγοι και το διαλύσαμε για να γίνουμε μοντέρνοι πάλι, τώρα το ξαναανακαλύπτουμε για να ξαναγίνουμε μοντέρνοι.

Λοιπόν, δεν υπάρχει σχεδιασμός ούτε μακροπρόθεσμη κατεύθυνση, για να ξέρουμε τους λίγους πόρους που έχουμε σαν Ελλάδα τι θα τους κάνουμε και πού θα τους πάμε. Γίνεται σπατάλη, τσακωνόμαστε μεταξύ μας για ασήμαντους λόγους, την πληρώνουν οι φοιτητές, οι οποίοι κι αυτοί δεν ξέρουν τι θέλουν. Γιατί δίνουν εξετάσεις και ξεκινάνε και μπορούν να μπούνε για μηχανολόγοι, θεολόγοι, γυναικολόγοι, ό,τι θέλετε, όπου τους βγάλει η άκρη. Μετά, λέει «Αυτό θα γίνω». «Μα, ρε παιδάκι μου, εσύ ούτε ποτέ ήθελες στην ζωή σου ούτε κάνεις γι αυτή την δουλειά». «Όχι, θα μάθω».

Πάμε στη μέση εκπαίδευση. Χάλια μαύρα. Οι παλαιότεροι θυμόσαστε τι μαθαίναμε στα γυμνάσια, πώς τα λέγαμε τότε και τι εξετάσεις δίναμε. Τώρα τους κάνεις μάθημα και λες «Η δίεδρος γωνία» και πετάγεται ο μικρός από κάτω και λέει «Κύριε καθηγητά, συγνώμη. Τι είναι δίεδρος γωνία;». Και τώρα εσείς μου λέτε εδώ υψηλές θεωρίες. Ή θα γίνει δημοτικό και λύκειο να μάθουνε γράμματα οι άνθρωποι. Πάμε να τους βάλουμε, που λέει ο μακαρίτης ο Δημόπουλος, ο καθηγητής μου, ημίψηλο και δεν έχουν σώβρακο από κάτω. Αυτή την δουλειά κάνουμε τώρα. Όλο τα μεταπτυχιακά και μετά και μετά. Βάλτε τους να προσθέσουν τρία κλάσματα που δεν είναι ομώνυμα και άμα σας τα προσθέσουν ελάτε να μου το δείξετε εμένα.

Λοιπόν, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Ή πρέπει να σοβαρευτούμε και να σφίξουμε τα πράγματα, αλλιώς δεν βλέπω εγώ να γίνεται τίποτα. Το να συζητάμε και να αλλάζουμε αποφάσεις κλπ., κατ’ εμέ, κοροϊδευόμαστε. Θέλει δουλειά σκληρή, αυστηρότητα και έλεγχο των προϊόντων. Δεν μπορεί όλοι οι Έλληνες να τελειώσουμε διδακτορικό. Κι αυτό φτιάχνουμε σήμερα. Κάποτε όσοι παίρνανε τα γράμματα τα παίρνανε. Οι άλλοι πηγαίνανε στην τέχνη. Τώρα δεν πάει κανένας. Είμαστε όλοι από αρχιεπίσκοποι και πάνω. Βεβαίως υπήρχαν δυσκολίες τότε οικονομικές. Πολλοί δεν μπορούσαν να σπουδάσουν. Δεν είχαν να φάνε. Κι εμείς που σπουδάσαμε ούτε κι εμείς είχαμε, αλλά εν πάση περιπτώσει.

Κάτι πρέπει να γίνει και πρέπει να γίνει γρήγορα, αλλιώς στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο γενικότερο ανακάτεμα που γίνεται θα έχουμε τρομερά προβλήματα. Και μη νομίζουν όλοι οι άλλοι ότι θα πάνε στο Τεχνικό Επιμελητήριο και θα έχουν την ασπίδα. Το Τεχνικό Επιμελητήριο, ξέρετε όλοι, θέλει δύο αράδες, ένα νόμο ένα βράδυ και την άλλη μέρα σχολάσαμε. Δε λέω ποιο είναι. Το ξέρουμε όλοι.

Αυτά ήθελα να πω και με συγχωρείτε που ήμουνα ωμός.

Ερώτηση μακριά από το μικρόφωνο

Κος ΣΑΠΙΔΗΣ (Αν. Καθ. Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων Πανεπιστημίου Αιγαίου):

Τώρα αυτό εγώ δεν είμαι ικανός να το λύσω. Αλλά εγώ ξέρω ότι όταν ήμουνα πιτσιρικάς, οι πατεράδες μας δεν μας λέγανε πού θα πάτε και τι θα κάνετε. Λέγανε «Τραβάτε και καθάρισε». Εμείς τώρα το παιδί, να του πάρουμε και αυτοκίνητο στο παιδί, να το πάμε κι από δω, να το πάμε και από κει. Άρα, εμείς φταίμε. Οι μεγάλοι. Οι γονείς τα φτιάξαμε αυτά. Κάποτε πρέπει να γίνει όμως. Αλλιώς θα σβήσουμε. Δεν γίνεται. Σε 20 χρόνια αυτοί που θα προκόψουν εδώ στα πανεπιστήμια –οι μικροί θα με θυμηθείτε τότε- θα είναι οι Αλβανοί, γιατί δεν έχουν να φάνε τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ:

Ο κύριος Σιμιτζής.

Κος ΣΙΜΙΤΖΗΣ (Δ/ντής ΔΠΜΣ Επιστήμης & Τεχνολογίας των Υλικών Σχολής ΧΜ ΕΜΠ):

Θα ήθελα να επικροτήσω αυτά που είπε ο κύριος Κουρεμένος και βέβαια με τον γλαφυρό τρόπο που τα εξέφρασε. Να συμπληρώσω απλώς, όσον αφορά το σημείο που είπατε για το Τεχνικό Επιμελητήριο, πώς ήταν τότε το πτυχίο του μηχανικού σε σχέση με την αποδοτικότητά του. Θυμάμαι όταν ήμασταν στο στρατό, τότε που είχαμε τελειώσει πλέον από δω, ήταν άλλοι συνάδελφοι από το πανεπιστήμιο και λέγανε «η πράσινη κάρτα». Αυτό ήταν το παν. Η πράσινη κάρτα που έδινε το Τεχνικό Επιμελητήριο. Δεν ξέρω πόση σημασία έχει σήμερα η πράσινη κάρτα.

        Θα αναφερθώ στην Επιστήμη και Τεχνική των Υλικών: το χθες το σήμερα και το αύριο.

        Όσον αφορά μία συνοπτική ιστορική αναδρομή –αναφέρθηκε και ο κύριος Μπέλτσιος σε αυτά τα αντικείμενα- απλώς κάποια σημεία θα τα δω από άλλη σκοπιά. Αρχικά υπήρχε κυρίως μέχρι την δεκαετία του ’50 η ανάπτυξη των διαφόρων επιμέρους υλικών σε εξειδικευμένα επιστημονικά ινστιτούτα. Δηλαδή ξεχωριστά για κάθε κατηγορία (μέταλλα, κεραμικά, πολυμερή κλπ.). Ακολούθως έγινε μία ενοποίηση σε ομοειδή υλικά και δημιουργήθηκαν κάποια ινστιτούτα και ερευνητικά κέντρα υλικών. Πριν το 1970 ο κλάδος της Επιστήμης και Τεχνικής των Υλικών ήταν σύνθετο πεδίο, που κυρίως κυριαρχούσε η φυσική και η μεταλλουργία και η κρυσταλλογραφία ειδικότερα, αν θέλετε. Μετά το 1975 ενσωματώθηκαν και αντικείμενα που αφορούσαν τα πολυμερή. Βλέποντας σε παγκόσμια κλίμακα, πανεπιστήμια που δεν είχαν δικά τους τμήματα μεταλλουργίας, άρχισαν να δημιουργούν κατευθύνσεις υλικών σε διάφορες σχολές, δηλαδή μέσα τμήματα μηχανολόγων, χημικών μηχανικών, χημικών κλπ., άρχισαν να δημιουργούνται τέτοιες σχολές. Καθώς επίσης και σε υπάρχουσες σχολές να ενσωματώνονται περισσότερο τα αντικείμενα των υλικών. Από τις σχολές που δημιουργήθηκαν προέκυπταν τα αντικείμενα και τα πτυχία αντίστοιχα Επιστημών των Υλικών ή Μηχανικού των Υλικών. Βλέποντας την κατάσταση τα τελευταία χρόνια, 10 χρόνια ίσως και λίγο περισσότερο από τις Σχολές ή Τμήματα -όπως καλύτερα μπορεί κανείς να το πει- των Υλικών, οι οποίες ασχολούνται αποκλειστικά με τα Υλικά και δίνουν τέτοια πτυχία, βλέποντας λοιπόν συνολικά αυτή την εξέλιξη, βλέπουμε ότι υπάρχει μία συρρίκνωση ή ακόμα και διάλυση τέτοιων τμημάτων.

        Αν δούμε την έννοια των Υλικών, ένας πρακτικός ορισμός είναι ότι είναι ουσίες που έχουν ιδιότητες που τα καθιστούν χρήσιμα σε μηχανήματα, κατασκευές, συσκευές και προϊόντα. Από την άλλη μεριά, συνδυάζονται θετικές επιστήμες με ανθρωπιστικές επιστήμες, δεδομένου ότι απευθύνονται προς την κοινωνία. Αυτή η σύζευξη τέτοιων στοιχείων, που μπαίνουν μέσα ανάγκες πολιτισμού, επίσης βιομηχανικά ενδιαφέροντα ή και στρατιωτικά ακόμα ενδιαφέροντα, είναι χαρακτηριστικά και αποτελούν την ώθηση για την ανάπτυξη των υλικών.

        Το γνωστικό αντικείμενο γενικά της Επιστήμης και Τεχνικής των Υλικών είναι πολύ ευρύ και καλύπτει πλήθος υλικών, όπως είναι μέταλλα, κεραμικά, πολυμερή. Επίσης, τα εξετάζει αυτά από την οπτική γωνία της παραγωγής, της δομής, των ιδιοτήτων και των εφαρμογών. Βέβαια, συνυφασμένα με αυτά είναι ο συνδυασμός.

        Βλέποντας ένα διάγραμμα, ένα σχήμα σχετικά με την αλληλοεπίδραση μεταξύ υλικού και των χαρακτηριστικών της κατασκευής και της παραγωγής, έχουμε την επιστήμη των υλικών και την τεχνική των υλικών. Για την επιστήμη των υλικών καθώς και την τεχνική χρειάζονται γνώσεις βασικές από την φυσική, τη χημεία και άλλες επιστήμες, καθώς επίσης και γνώσεις από την αντοχή των υλικών, τη μεταλλουργία κλπ. Βλέποντας την τεχνική των υλικών, χρειάζονται επιπλέον γνώσεις από την τεχνική της παραγωγής, καθώς επίσης και από την τεχνική της κατασκευής.

        Ας έρθουμε στην ελληνική πραγματικότητα, να δούμε τα διαρθρωτικά προβλήματα της ελληνικής βιομηχανίας. Είναι γνωστό ότι υπάρχουν τέτοια προβλήματα στην ελληνική βιομηχανία γενικότερα. Αν εξαιρέσουμε την τσιμεντοβιομηχανία και κάποιους άλλους κλάδους, όπως είναι των τροφίμων και των ποτών, εμφανίζεται μία τάση συρρίκνωσης της βιομηχανίας γενικότερα, που οφείλεται σε αυτά τα προβλήματα, καθώς και στον διεθνή ανταγωνισμό. Το τελευταίο χρονικό διάστημα συνεχώς πληθαίνουν οι περιπτώσεις συρρικνώσεως μεγάλων βιομηχανιών ή και συνολικής διακοπής εργασιών μικρομεσαίων βιομηχανιών, κυρίως των κλάδων που αφορούν, εκτός των άλλων, όχι μόνο δηλαδή, αλλά αφορούν και τα υλικά και επίσης και το έτοιμο ένδυμα κλπ., που είναι μία επέκταση μιας κατηγορίας υλικών.

        Αν δούμε τις προοπτικές των υλικών γενικότερα, δηλαδή στον διεθνή ορίζοντα, στις τεχνολογικά προηγμένες χώρες στρέφεται το ενδιαφέρον για βελτιωμένες ιδιότητες των υλικών που να συνδυάζουν πολλές επιθυμητές ιδιότητες. Μια κατηγορία σχετικά νεώτερων υλικών είναι τα σύνθετα υλικά, τα οποία έχουν περάσει βέβαια και σε παραγωγική διαδικασία ευρύτερης κλίμακας. Και βεβαίως, τον τομέα των προηγμένων υλικών. Οι κύριοι αποδέκτες αυτών των υλικών είναι κλάδοι που εφαρμόζουν μεθόδους υψηλής τεχνολογίας, όπως είναι η αεροναυπηγική, η αυτοκινητοβιομηχανία, η ηλεκτρονική κλπ. Εκτός από αυτά τα αντικείμενα, για την ανάπτυξη δηλαδή νέων υλικών, χρειάζεται επίσης η διασφάλιση της ποιότητας των προϊόντων και της παραγωγικής διαδικασίας. Όλα αυτά επηρεάζονται και συσχετίζονται με την έρευνα, την εκπαίδευση και την εφαρμογή των τεχνολογιών.

        Πριν επιστρέψουμε στην ελληνική βιομηχανία και στους τρόπους αντιμετωπίσεως αυτών των προβλημάτων, ένας άξονας που προτείνεται από μελέτες διαφόρων κλάδων της παραγωγής υλικών, όπως κεραμικά, πολυμερή κλπ., είναι να κινηθεί η ελληνική βιομηχανία μελλοντικά για την δημιουργία και ανάπτυξη νέων μικρών ευέλικτων μονάδων παραγωγής προϊόντων υψηλών προδιαγραφών. Βέβαια, αυτό είναι εύκολο να το λέμε σα στόχο, αλλά είναι πολύ δύσκολο να πραγματοποιηθεί. Χρειάζεται οργάνωση και ένα σωρό πράγματα από αυτά που μας είπε ο κύριος Κουρεμένος, που πρέπει να αλλάξουν ριζικά. Σε μερικά γίνεται. Δεν το αμφισβητώ. Αλλά μιλάμε για ευρεία κλίμακα. Η αντίστοιχη, βέβαια, εμπειρία από το εξωτερικό επιβεβαιώνει ότι τέτοιες μικρές εταιρίες με αυτά τα χαρακτηριστικά μπορούν να ανθούν δίπλα από εταιρίες κολοσσούς. Ως προοπτική είναι γεγονός ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα να κινηθεί η βιομηχανία προς τα εδώ.

Τώρα, όσον αφορά την ανάπτυξη τέτοιων εταιριών παραγωγής εξειδικευμένων προϊόντων, καθώς και τη στελέχωσή τους με εξειδικευμένο επιστημονικό προσωπικό, απαιτούνται ειδικές γνώσεις, που κατά την άποψή μου μπορούν να επιτευχθούν μέσω μεταπτυχιακών σπουδών, εφόσον βέβαια κι αυτές σχεδιαστούν και λειτουργήσουν με τον κατάλληλο τρόπο.

Ας δούμε την εκπαιδευτική αντιμετώπιση του προβλήματος και ας ξεκινήσουμε με τα εργαστήρια και τις εργαστηριακές μονάδες των σχολών του ΕΜΠ με δραστηριότητες σε θέματα υλικών. Η διαφορά είναι ότι τα εργαστήρια είναι θεσμοθετημένα, ουσιαστικά είναι με φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως, ενώ οι εργαστηριακές μονάδες είναι μικρότερης εμβέλειας, που λειτουργούν πάλι σε τομείς. Νομίζω σε όλες τις περιπτώσεις δεν έχει ολοκληρωθεί η θεσμοθέτησή τους. Δεν προβλέπεται αυτό το νομικό καθεστώς.

Στο σύνολο των 160 εργαστηρίων και εργαστηριακών μονάδων, τουλάχιστον αυτές κατέγραψα από τον Οδηγό του ΕΜΠ, μπορούμε να πούμε ότι 21 εργαστήρια και 4 εργαστηριακές μονάδες έχουν συναφείς δραστηριότητες σε θέματα υλικών. Αυτά είναι από την άποψη ειδικών εφαρμογών των υλικών, όπως τεχνικά υλικά, αντισεισμική τεχνολογία, οικοδομική κλπ. Άλλα επίσης από την άποψη ειδικών τεχνικών εξέτασης και χαρακτηρισμού των υλικών, δηλαδή ορυκτολογική, μεταλλογραφική, αναλυτική και γενική χημεία, φυσικές μέθοδοι ανάλυσης, αντοχή των υλικών, και άλλα από την άποψη ειδικών τεχνολογιών παραγωγής και μορφοποίησης των υλικών, όπως μεταλλουργία, ανόργανη και οργανική χημική τεχνολογία κλπ. Αυτά, επαναλαμβάνω, αφορούν εργαστήρια του ΕΜΠ.

Μπορούμε βέβαια να τα δούμε κι εδώ πέρα. Τα έχω καταγράψει ανά σχολή και ανά τομέα. Δε χρειάζεται να τα διαβάσω λεπτομερέστερα. Επομένως, αναφέρονται για όλες τις σχολές του ΕΜΠ. Θυμίζω σε συναδέλφους που έχουν αποκοπεί από την πραγματικότητα του ΕΜΠ ότι εδώ κι ένα χρόνο περίπου τα τμήματα του ΕΜΠ έχουν μετονομαστεί σε σχολές. Δεν ξέρω, κύριε Μπέλτσιο, αν το ξέρετε. Επανήλθαμε στον παλιό τίτλο. Πέραν λοιπόν αυτών των εργαστηρίων που αναφέραμε για το ΕΜΠ, λειτουργούν και διεπιστημονικά διατμηματικά προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών που συντονίζονται από σχολές του ΕΜΠ και που αφορούν εξολοκλήρου ή μερικώς υλικά, όπως είναι το ΔΠΜΣ Επιστήμη και Τεχνολογία Υλικών, το ΔΠΜΣ Προστασία Μνημείων, κυρίως η κατεύθυνση Β που αφορά Υλικά και  Επεμβάσεις Συντήρησης, και τα Μικροσυστήματα και Νανοδιατάξεις, τα οποία είναι υπό ίδρυση με συντονίστρια σχολή τη ΣΕΜΦΕ. Επίσης, αρκετές σχολές του ΕΜΠ συμμετέχουν και σε ΔΠΜΣ που συντονίζονται από άλλα ΑΕΙ και που αφορούν επίσης υλικά.

Συμπερασματικά, κατά την άποψή μου, δεν θεωρείται αποτελεσματική για τη χώρα μας, τουλάχιστον επί του παρόντος, η ίδρυση συγκεκριμένου Τμήματος Υλικών σε κάποιο πολυτεχνιακό ίδρυμα με την δυνατότητα απονομής διπλώματος μηχανικού. Ένα τέτοιο εγχείρημα θα απαιτούσε τη συγκέντρωση σε αυτόν τον φορέα σημαντικού αριθμού επιστημόνων εξειδικευμένων στις επιμέρους τεχνολογίες των υλικών από τη μια μεριά και από την άλλη, ταυτόχρονα, θα απαιτούσε εξειδικευμένη υλικοτεχνική υποδομή μεγάλου κόστους, η οποία ουσιαστικά αποτελεί αποτρεπτικό παράγοντα. Επιπλέον, η δημιουργία τέτοιας ειδικότητας θα δημιουργήσει σε αλληλοκάλυψη των επαγγελματικών δικαιωμάτων με τις ήδη υπάρχουσες κατηγορίες μηχανικών. Ενώ δηλαδή έχουμε την διάρθρωση αυτή τη στιγμή των μηχανικών, αν πάρουμε ως βάση το ΕΜΠ, που είναι και το ιστορικό βέβαια, αν πάρουμε ως βάση τους μηχανικούς στην Ελλάδα, έχουμε κάθετα τις οκτώ σχολές μηχανικών, ερχόμαστε και κάνουμε οριζόντια πλέον τομή και δημιουργούμε κάτι άλλο. Όπως καταλαβαίνετε, έχοντας αυτές τις οκτώ, μπορούμε να δημιουργήσουμε οσεσδήποτε θέλουμε οριζόντιες τομές και να γίνουν οσεσδήποτε αντίστοιχες σχολές, συνδυάζοντας δηλαδή γνωστικά αντικείμενα.

Τελειώνοντας, προτείνεται από τον υποφαινόμενο τεχνική και υλική υποστήριξη των τομέων που αφορούν τα υλικά στις σχολές ή τα τμήματα των πολυτεχνιακών ιδρυμάτων, με στόχο την υποστήριξη του βασικού πτυχίου μηχανικού, ουσιαστική ενίσχυση οικονομική, υποδομής κλπ. των διατμηματικών μεταπτυχιακών προγραμμάτων που αφορούν τα υλικά –μιλάω πανελλαδικά τώρα- και ενισχύουν την διεπιστημονικότητα, καθώς και των αντίστοιχων μεταπτυχιακών προγραμμάτων. Ευχαριστώ.

Ερώτηση μακριά από το μικρόφωνο

Κος ΣΑΠΙΔΗΣ (Αν. Καθ. Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων Πανεπιστημίου Αιγαίου):

Θα σας απαντήσω. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Στα μέσα της δεκαετίας του ’70 είχε παραγγελθεί από την Ελλάδα η μονάδα πολυαιθυλενίου, θα θυμόσαστε πολλοί από σας. Παραγγέλθηκε και βέβαια μετά άλλαξε η πολιτική απόφαση και ενώ είχαμε αγοράσει τα μηχανήματα και φυλάσσονταν στην Αγγλία, πληρώναμε και φύλακτρα και ασφάλιστρα κλπ. μέχρι το ’82-’84. Έκτοτε άλλαξαν τα δεδομένα, τα οικονομικά δεδομένα διεθνώς, η παγκόσμια δηλαδή οικονομική συγκυρία, και τότε που είχαν αποφασίσει ξανά, γύρω στο ’85 ίσως και λίγο μετά, να γίνει αυτή η μονάδα, ήταν αποτρεπτικός παράγων γιατί δεν ήταν ανταγωνιστική. Ήδη η Σαουδική Αραβία είχε φτιάξει δικό της εργοστάσιο. Μετά τα πουλήσαμε και απλώς τώρα τελευταία φτιάξαμε τη μονάδα πολυπροπυλενίου. Δηλαδή, τι θέλω να πω; Έχει σημασία και το κατάλληλο timing. Το πότε θα κάνει κανείς τη σωστή κίνηση. Δηλαδή, εάν μου λέγατε για Σχολή Υλικών πριν 20 χρόνια ενδεχομένως και είχε και για την Ελλάδα ένα ενδιαφέρον για να αναπτυχθούν κάποια υλικά κλπ., γιατί κυρίως αυτά ήταν τα κίνητρα που ξεκίνησαν και στο εξωτερικό: διεπιστημονικότητα και η ανάγκη για να αναπτυχθούν κάποια υλικά. Δηλαδή, ξεκίνησαν στην Αμερική φερ’ ειπείν με το ότι οι Ρώσοι προηγούντο, ήδη είχαν στείλει το Sputnik επάνω, και οι Αμερικανοί θέλανε να αναπτύξουν ταχέως καινούργια υλικά και συνένωσαν ειδικότητες, συγχρηματοδότησαν κλπ. Άρα, πρέπει να υπάρχει  μία ανάγκη. Επομένως, έχει σημασία το timing. Εγώ ξέρω στο Βερολίνο που συνεργάζομαι εκεί πέρα, το Τμήμα των Υλικών έκλεισε. Όσα δεν έχουν κλείσει φυτοζωούν. Και στην Ευρώπη, όπου να εξετάσετε, και στην Αμερική έχουν κλείσει. Ρωτήστε συναδέλφους εδώ πέρα.

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο):

Κος ΣΑΠΙΔΗΣ (Αν. Καθ. Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων Πανεπιστημίου Αιγαίου):

Κύριε Μπέλτσιο, ίσως παρεξηγήσατε την τοποθέτησή μου για το τι ακριβώς ισχύει διεθνώς. Υπάρχουν ορισμένα τμήματα τα οποία είναι Επιστήμονος των Υλικών ή Μηχανικών των Υλικών –ή το ένα ή το άλλο δίνουν ως πτυχίο- που απονέμουν αυτά τα πτυχία και αντίστοιχα πάλι μέσα στις σχολές είναι ισχυρότερα ή λιγότερο ανεπτυγμένα τα υλικά. Αυτή είναι η διεθνής πραγματικότητα. Από την εμπειρία, σας λέω, και την εξέλιξη η οποία έχει γίνει, τα υλικά ξεκινήσανε με τον τρόπο που σας είπα, δηλαδή από κάποια ανάγκη. Επίσης, μία άλλη κατηγορία αφορούσε πάλι τους μεταλλειολόγους μεταλλουργούς. Επειδή υπήρξε κρίση εκεί γενικότερα και ήδη το αντικείμενο αυτό ήταν περιορισμένο, εξελίχθηκαν προς την κατεύθυνση των υλικών. Πάρα πολλά τμήματα Υλικών έχουν εξελιχθεί έτσι. Εδώ και αρκετά χρόνια υπάρχει μία κρίση γενικότερη.

Αν θέλετε την γενικότερη εμπειρία μου, η δυσκολία στους πτυχιούχους είναι η εξής –και μιλάω για αυτούς που θα πάνε ως μηχανικοί. Είναι το ότι για να μπορέσουν να επιβιώσουν δεν αρκεί απλώς να είναι σε κάποια γραφεία και να επιλέγουν υλικά, να είναι δηλαδή συμβουλάτορες, να δίνουν συμβουλές απλώς και να επιλέγουν κάποια υλικά. Εκεί που είναι η μεγάλη απορρόφηση είναι στην βιομηχανία. Επομένως, πρέπει να μπούνε παραγωγή. Και αποδείχθηκε στην πράξη ότι τουλάχιστον τα γερμανικά μοντέλα και όλα αυτά που σας λέω κυρίως είναι στα πατροπαράδοτα που έχουνε. Δηλαδή, δεν μπόρεσαν να καλύψουν οι πτυχιούχοι μηχανικοί υλικών που βγήκανε, δεν μπόρεσαν να έχουν αυτό το επίπεδο στην παραγωγή που θέλανε οι βιομηχανίες. Επομένως, δεν είχαν απορροφητικότητα. Τώρα, για την Ελλάδα ισχύει αυτό που σας είπα. Έχουμε τις κλασικές ειδικότητες και από κει και πέρα κάνουμε φέτες.

Εγώ να σας κάνω μία άλλη ερώτηση. Όσον αφορά τον εργαστηριακό εξοπλισμό, τι χρειάζεται για ένα Τμήμα Υλικών; Μπορείτε να το εκτιμήσετε; Όταν δηλαδή στο εξωτερικό ακόμα και σε μεγάλα τμήματα παίρνουμε τις πληροφορίες και από συναδέλφους καθηγητές ξένους ότι δεν μπορούν μόνοι τους αυτοδύναμα ή μέσα στο πανεπιστήμιο να ανταποκριθούν και πρέπει να συνεργαστούν και με άλλα ερευνητικά κέντρα και αυτές τις ακριβές συσκευές. Για να γίνει ένα σωστό Τμήμα Υλικών, χρειάζεται μία μεγάλη επένδυση; Και όπως μόνος σας είπατε, οι 80 φοιτητές είναι πάρα πολλοί.

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος ΣΑΠΙΔΗΣ (Αν. Καθ. Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων Πανεπιστημίου Αιγαίου):

Εν πάση περιπτώσει. Ο στόχος νομίζω, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι να επιλύσουμε εδώ το θέμα. Εκφράζουμε τις απόψεις μας. Εγώ τις εξέφρασα εδώ πέρα και γραπτώς τις έφερα. Από κει και πέρα, ούτε εμείς θα αποφασίσουμε. Ο κύριος Κουρεμένος τα είπε πολύ γλαφυρά. Προφανώς, εάν έχετε –εγώ σας λέω- 100% άδικο εσείς σε αυτά που λέμε μεταξύ μας, με σιγουριά θα δικαιωθείτε εσείς και δεν θα δικαιωθώ εγώ. Μπορεί και ανάποδα.

Κος ΚΑΝΑΡΑΧΟΣ (Καθ. Σχολής ΗΜ ΕΜΠ):

Εγώ θέλω να τονίσω πρώτα απ’ όλα το εξής. Είμαι από τους πιο παλιούς μηχανικούς που ασχολούνται με τα κοινά. Περίπου 30 χρόνια τώρα στο Τεχνικό Επιμελητήριο συζητιέται το να γίνει ένα συνέδριο τεχνικής παιδείας. Δεν έγινε ποτέ. Δεν έγινε ακόμα και τις περιόδους εκείνες όπου μέσα από το Τεχνικό Επιμελητήριο πολλοί νόμισαν ότι περνούσε το μέλλον της χώρας. Έτσι λοιπόν, εγώ αισθάνομαι πάρα πολύ ευχαριστημένος ότι επιτέλους ξεκίνησε μια κάποια διαδικασία η οποία προσδιορίζεται από το επάγγελμα και από τα ΑΕΙ. Προφανώς θα συνεχίσει, αν δεν κάνω λάθος, προς το τέλος του χρόνου το συνέδριο, όποτε εν πάση περιπτώσει γίνει πιο ολοκληρωμένο, και μέχρι τότε νομίζω ότι κανένας μας δεν πρέπει να βιάζεται να βγάζει οριστικά συμπεράσματα και κανένας μας δεν πρέπει να σταματήσει να προβληματίζεται εμμένοντας στις θέσεις που προσωπικά έχει διαμορφώσει.

        Εγώ δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος όσο είναι ο κύριος Κουρεμένος, όχι γιατί δε συμφωνώ με πάρα πολλά από αυτά που είπε, αλλά γιατί πιστεύω ότι τα τελικά μας συμπεράσματα θα τα βγάλουμε μετά από πάρα πολύ κόπο, πάρα πολύ πόνο και πάρα πολύ σοβαρή ανταλλαγή απόψεων μεταξύ μας, συνδυασμένη και με προσπάθεια επιβολής των όποιων τάσεων και αποφάσεων πάρουμε προς την πολιτεία.

(…)

…να υπάρξει νομοθετική κατοχύρωση σε ορισμένα επαγγέλματα, αυτά που τότε υπήρχαν. Νομοθετική κατοχύρωση, που μπορεί με τα χρόνια να πρέπει να έχει αλλάξει και δεν άλλαξε. Νομοθετική κατοχύρωση που δεν περιελάμβανε το σύνολο των κατευθύνσεων που μπορεί να πάρει ένας μηχανικός, αλλά μια νομοθετική κατοχύρωση. Και η νομοθετική κατοχύρωση δεν γίνεται για να φτιάξει συντεχνίες, γίνεται για να κατοχυρώσει την κοινωνία. Και η λογική εκείνη της δημοκρατίας της αστικής του 1930 ήταν αυτή: να κατοχυρώσει την κοινωνία κι όχι να φτιάξει συντεχνίες.

        Έτσι λοιπόν, εμείς στην Ελλάδα έχουμε ορισμένες ειδικότητες οι οποίες είναι επαγγελματικά νομοθετικά κατοχυρωμένες κι έχουμε και ορισμένες άλλες ειδικότητες των οποίων η νομοθετική κατοχύρωση περιλαμβάνεται και περιορίζεται μονάχα στο ότι είναι μέλος ΤΕΕ. Όποιος λοιπόν μηχανικός είναι μέλος ΤΕΕ, μπορεί να ασκήσει το επάγγελμα του μηχανικού στην Ελλάδα, επειδή δίνει εξετάσεις στο Τεχνικό Επιμελητήριο και αποκτά την άδεια άσκησης επαγγέλματος, ασχέτως αν την αποκτάει με σωστή διαδικασία, με σωστό τρόπο και ασχέτως αν ένας επαγγελματίας μηχανικός τελικά επεξεργάζεται ξανά την διπλωματική εργασία, που κάποιος άλλος κατά τεκμήριο πιο ειδικός έδωσε στο μηχανικό που έχει αποφοιτήσει. Παρόλα αυτά, αυτή η διαδικασία προχωράει και το Τεχνικό Επιμελητήριο θα έλεγα με πάρα πολλή διστακτικότητα και πολύ αργά άρχισε να ασχολείται με ειδικότητες οι οποίες δεν ήταν από εκείνες τις αρχικές: πολιτικός μηχανικός, τοπογράφος, αρχιτέκτονας, μηχανολόγος ηλεκτρολόγος κ.ο.κ.

Με πολύ αργό βήμα και λέω πολύ αργό βήμα γιατί η κοινωνία και η επιστήμη όπως αναπτύσσεται δημιουργεί πεδία δράσεως του επιστήμονα, τα οποία εάν θέλουμε να έχουμε μια καλύτερη αντιμετώπιση και μια καλύτερη ανταπόκριση προς την πολιτεία, τότε πρέπει να ανήκουν στον κύκλο των μηχανικών. Παραδείγματος χάρη, επειδή το Τεχνικό Επιμελητήριο για λόγους μικροπολιτικούς το 1984 δεν καθόρισε Τμήμα Πληροφορικής, αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο κομμάτι της Πληροφορικής δεν ανήκει στο Τεχνικό Επιμελητήριο. Ανήκει σε διάφορες άλλες οργανώσεις, σε ένα πιθανό Επιμελητήριο Πληροφορικής που επί χρόνια απειλείτο να γίνει, γιατί δεν είχε το θάρρος να δημιουργήσει Τμήμα Πληροφορικής. Αυτό λοιπόν έτσι έκανε ένα κομμάτι της επιστημονικής και επαγγελματικής δραστηριότητας να φύγει από τους μηχανικούς. Κάναμε λάθος.

Πάμε σε άλλα παραδείγματα. Το παράδειγμα των πολεοδόμων χωροτακτών. Νομίζω σε αυτή την αίθουσα ύστερα από κανα-δυο ώρες έχει μια τέτοια συζήτηση. Ποιοι είναι πολεοδόμοι και χωροτάκτες; Σύμφωνα με τα στοιχεία που πανευρωπαϊκά αναπτύσσονται, χωροταξία, πολεοδομία και περιφερειακή ανάπτυξη είναι ένα σύμπλεγμα επιστημονικών δραστηριοτήτων, το οποίο δεν μπορεί να διαχωριστεί εύκολα από το ένα στο άλλο. Εμείς όμως δεν κάναμε ποτέ ένα Τμήμα Πολεοδόμων Χωροτακτών στο Επιμελητήριο, γιατί υπήρχαν εκείνοι οι πολεοδόμοι, χωροτάκτες, περιφερειακοί αναλυτές οι οποίοι βγαίνανε από τα πανεπιστήμια, παραδείγματος χάρη από το PARIS VIII. Ήταν επιστήμονες τεσσάρων ετών, που όμως είχανε ενασχόληση με την πολεοδομία και τη χωροταξία κι εμείς δεν καταφέραμε σα μηχανικοί να βρούμε εκείνο το πλαίσιο με το οποίο να τους εντάξουμε στο Τεχνικό Επιμελητήριο.

Αντίθετα, άλλα λάθη που κάναμε είναι ότι πήραμε εξειδικεύσεις οι οποίες είναι κλασικά, κατά την προσωπική  μου άποψη, μεταπτυχιακές (μηχανικοί παραγωγής και διοίκησης) και τις κάναμε σχολές. Γιατί οι  μηχανικοί παραγωγής και διοίκησης, κατά την προσωπική μου γνώμη, από τότε που έπαψαν να είναι –δεν ξέρω εάν έπαψαν κιόλας- να είναι μία εξειδίκευση της Σχολής Μηχανολόγων Ηλεκτρολόγων, έγιναν χωριστές σχολές για πέντε χρόνια. Μα το αντικείμενο, πρώτον, που δεν είναι μιας συγκεκριμένης ειδικότητας. Είναι πολλών ειδικοτήτων. Είναι ουσιαστικά η λειτουργία του βιομηχανικού μηχανικού, όπως τον φανταζόμαστε, με τις δυνατότητες που υπάρχουν στην Ελλάδα από δω και 20-30 χρόνια. Πριν από 2-3 χρόνια είχαν βγει καμιά πεντακοσαριά από τα Χανιά Κρήτης τέτοιοι μηχανικοί παραγωγής και διοίκησης, οι οποίοι ήταν επί ξύλου κρεμάμενοι. Δεν είχαν κανένα επαγγελματικό δικαίωμα και καμία απολύτως επαγγελματική αρμοδιότητα. Βγαίνοντας στην αγορά έλεγαν «Εμείς μπορούμε να διοικήσουμε την παραγωγή και την επιχείρηση». Αλλά ερχόντουσαν και κοστολόγια ακόμα και απόφοιτοι της πρώην Ανωτάτης Βιομηχανικής Σχολής του Πειραιά και άλλες ειδικότητες πανεπιστημιακές, οι οποίες έλεγαν το ίδιο: «Εμείς μπορούμε να διοικήσουμε μία επιχείρηση. Εμείς μπορούμε να είμαστε υπεύθυνοι μίας παραγωγής».

Αυτομάτως λοιπόν έγινε μια πολύ σοβαρή σύγχυση. Υπήρξε μια πρόταση. Την είχα μάλιστα και υποστηρίξει εγώ. Ότι ας εξασφαλίσουμε αυτή τη νέα ειδικότητα, να μπορεί να περιλαμβάνει την βασική εκείνη γνώση για να είναι στοιχειωδώς μηχανολόγος μηχανικός και τότε ας είναι μία ειδική Σχολή Παραγωγής και Διοίκησης που θα έχει σαν επαγγελματικά δικαιώματα κι αυτά του μηχανολόγου μηχανικού. Θα είναι δηλαδή μια παραλλαγή ενός πακέτου γνώσεων που έπρεπε να αποκτάει σαν βασική επιστημονική δυνατότητα ο μηχανολόγος μηχανικός. Αυτό δε σημαίνει καθόλου ότι δεν πρέπει να οραματιζόμαστε νέες ειδικότητες, δεν πρέπει να βλέπουμε στο ποιες τάσεις έχει η επιστήμη παγκόσμια, αλλά πρέπει τουλάχιστον να κάνουμε δύο πράγματα. Ένα, να συνδεθούμε με τους επαγγελματικούς φορείς των μηχανικών πριν κάνουμε προγράμματα, για να δούμε τι θα κάνουν αυτοί που θα βγάλουμε. Ένα δεύτερο, να λάβουμε υπόψη μας το επίπεδο τεχνολογίας που υπάρχει στη χώρα. Δεν μπορώ να ακούω συνεχώς να συγκρίνονται οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής με την Ελλάδα και να λέμε επειδή εκεί υπάρχει μία τάση, μία κατεύθυνση νέων ειδικοτήτων σπουδών και εξειδικεύσεων να τις φέρουμε και στην Ελλάδα. Γιατί; Για μια βιομηχανία η οποία τελικά είναι ένδυσης και υπόδησης; Για το όνομα του Θεού. Εδώ χρόνο με το χρόνο η τεχνολογική ένταση της ελληνικής βιομηχανίας υποβαθμίζεται.

Γιατί λοιπόν να έχουμε τη μανία να μιμούμεθα θέματα τα οποία δεν έχουν την τεχνολογική ανταπόκριση που εμείς χρειαζόμαστε; Και γιατί, αφού θέλουμε να βγάλουμε καινούργιες σχολές και γιατί αφού έρχεται δυναμικό, ελληνικό δυναμικό είτε εκπαιδευμένο στο εξωτερικό είτε από μόνο του ανεπτυγμένο, που έχει και κάτι καινούργιο να πει, γιατί δεν πρέπει να διαμορφώσουμε ίδια προγράμματα σπουδών; Δηλαδή προγράμματα σπουδών που θα δώσουν υφιστάμενες ειδικότητες, οι οποίες όμως θα έχουν κάποιες διαφορετικότητες, κάποιες τάσεις, κάποιες κατευθύνσεις, για να γίνεται η αντιπαράθεση, για να γίνεται ο ανταγωνισμός στην τεχνογνωσία και για να γίνεται ο ανταγωνισμός στα επίπεδα έρευνας, διδασκαλίας προγραμμάτων. Αλλά το δίπλωμα να είναι το ίδιο και να είναι εκείνο το δίπλωμα που σε συνεργασία με το επάγγελμα θα κριθεί ότι έχει ανταπόκριση στην αγορά εργασίας, για να μην ξοδεύουμε λεφτά να βγάζουμε ανθρώπους που τελικά δεν θα βρίσκουν δουλειά.

Και προφανώς δεν απευθύνομαι στις δυο ειδικότητες που παρουσιαστήκανε σήμερα. Για την δεύτερη ειδικότητα, τους μηχανικούς σχεδιασμού, που άκουσα από το συνάδελφο πολύ καλά να λέει αυτά που λέει, εγώ θα ήθελα να βάλουμε έναν προβληματισμό, μήπως τελικά απευθυνόμαστε σε ένα σύνολο δεξιοτήτων που υποχρεωτικά πια μπορεί να χρειάζεται να έχει ο μηχανικός; Μήπως έχουμε άλλον τρόπο να του το δώσουμε αυτό το σύνολο των δεξιοτήτων, χωρίς να βγάλουμε αποφοίτους οι οποίοι θα είναι στο περιορισμένο αντικείμενο αυτής της δεξιότητας και που μετά δεν θα βρίσκουν δουλειά; Χρειάζεται λοιπόν ένας προβληματισμός. Να μην πούμε ποτέ όχι στην πρόοδο, στην καινούργια κατεύθυνση, στις καινούργιες δυνατότητες των Ελλήνων να διδάξουν, να κάνουν, να δείξουν. Αλλά να έχουμε πάντα στο  μυαλό μας ποιο θα είναι το πτυχίο το οποίο θα πρέπει να πάρει. Και να έχουμε και υπόψη μας βέβαια και την δια βίου μάθηση, γιατί υπάρχουν και ζητήματα τα οποία περνάνε σε αυτόν τον τομέα, τον οποίον έχουμε καταντήσει λιγάκι γραφειοκρατικό. Δηλαδή έναν τομέα απορρόφησης χρημάτων είτε από το ΕΠΕΑΕΚ στα πανεπιστήμια είτε από το Υπουργείο Εργασίας στο επάγγελμα.

Εκείνο που θα ήθελα επίσης να πω και νομίζω ότι πρέπει πάρα πολύ να μας απασχολήσει, είναι η αλλαγή του τρόπου άσκησης του επαγγέλματος. Τι θέλω να πω με αυτό; Σήμερα ο μηχανικός μόλις βγει, όποιος και να είναι, όποιας ειδικότητας και να είναι, παλιάς ή καινούργιας, βγαίνει από το Πολυτεχνείο και μπορεί να κάνει τα πάντα. Έχει τη νομική δυνατότητα να κάνει τα πάντα και βεβαίως να πάει και φυλακή. Όλα αυτά τα έχει. Όλες αυτές τις δυνατότητες.  Μήπως θα έπρεπε και νομίζω ότι είμαστε αρκετά ώριμοι πια συνολικά οι μηχανικοί, εκείνοι που είναι στα ΑΕΙ κι εκείνοι που είναι στο επάγγελμα κι εκείνοι που είναι στους φορείς των μηχανικών, να δούμε καινούργια μορφή των δικαιωμάτων που πρέπει να δίνουμε στους μηχανικούς; Ο μηχανικός ο νέος θα έχει μια γκάμα αναπτύξει στην δραστηριότητά του. Ο μηχανικός ο πολύ πιο έμπειρος, που θα έχει περάσει από μια σειρά από άλλης μορφής αναγνωρίσεις, θα έχει την δυνατότητα να κάνει το μάνατζμεντ, να είναι επικεφαλής συντονιστής ενός έργου, να είναι επικεφαλής συντονιστής κάποιας παραγωγικής διαδικασίας. Μάλιστα, εκεί θα μπορούσαμε να επιλύσουμε και ζητήματα που ακόμα δεν έχουν επιλυθεί και τα οποία είναι διαεπαγγελματικά. Διότι ένας μηχανικός που φτάνει στο επίπεδο να μπορεί να αντιμετωπίσει σωστά το μάνατζμεντ ενός πολύ μεγάλου έργου, έχει πολύ μικρή σημασία εάν θα είναι ηλεκτρολόγος μηχανικός, αν θα είναι πολιτικός μηχανικός, αν θα είναι χημικός μηχανικός ή αν θα είναι κάτι άλλο. Θα είναι ο μηχανικός που έχει φτάσει από τη συνολική του καριέρα και πορεία σε ένα σημείο να μπορεί να κάνει κατάλληλα το μάνατζμεντ.

Αυτά λοιπόν τα ζητήματα νομίζω ότι είναι πολύ έντονα στην αντιμετώπιση των νέων σχολών και των νέων ειδικοτήτων. Εγώ χαίρομαι που έχει αρχίσει ένας διάλογος. Με πάρα πολύ ενδιαφέρον πιστεύω ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να τον προωθήσουμε και με πάρα πολύ ενδιαφέρον θα ήθελα να ακούσω στο μέλλον και τους πανεπιστημιακούς δασκάλους των καινούργιων σχολών να συζητάνε πολύ περισσότερο με το επάγγελμα. Γιατί και η δική τους η δουλειά θα προωθηθεί πολύ περισσότερο, αν οι μηχανικοί που θα βγάλουν ή οι επιστήμονες που θα βγάλουν, αν δεν είναι μηχανικοί, βρουν δουλειά. Γιατί αν δεν βρουν θα είναι άσχημα.

Τελείωσα. Υπάρχει καμιά ερώτηση;

Κος ΣΠΑΘΗΣ (Πρόεδρος ΣΕΜΦΕ ΕΜΠ):

Με αφορμή τα όσα ακούσαμε, να πω ότι τελικά απαντήσεις ολοκληρωμένες δεν υπάρχουν, αλλά μπορεί κανείς κάποιες πρώτες σκέψεις να διατυπώσει και να ανιχνεύσει. Και το παράδειγμα των υλικών είναι πολύ χαρακτηριστικό.

Υπάρχουν δύο μοντέλα να δει κανείς πώς πρέπει να διαρθρώσει σήμερα τα γνωστικά αντικείμενα και των παραδοσιακών μηχανικών και των νέων, αν υπάρχουν περιθώρια. Και θα χρησιμοποιώ το παράδειγμα των υλικών, γιατί νομίζω ότι είναι πολύ χαρακτηριστικό. Με τα υλικά όλες οι ειδικότητες των μηχανικών ασχολούνται, από τον πολιτικό μηχανικό με τα παραδοσιακά δομικά υλικά, το μηχανολόγο, τον ηλεκτρολόγο, το χημικό, το μεταλλειολόγο. Όλες σχεδόν οι ειδικότητες έχουν κάποια σχέση με τα υλικά. Θα μπορούσε κανείς λοιπόν να πει το εξής: Δεν υπάρχει ανάγκη να αναπτύξω μια ειδική περιοχή μηχανικών ειδικών πάνω στα υλικά, αλλά αντίθετα στην ήδη δομημένη διάρθρωση των σπουδών κάθε τι καινούργιο που αναπτύσσεται και έχει σχέση με τα υλικά από το πώς τα αντιμετωπίζει η κάθε ειδικότητα, να το εισάγω στο πρόγραμμα σπουδών, να εμβαθύνω και να τον κάνω specialized και σε αυτό το αντικείμενο.

Αυτό όμως έχει κάποια όρια, γιατί συνεχώς το πράγμα εμφανίζει συνεχώς καινούργια χαρακτηριστικά και στο τέλος θα καταλήξεις να φτιάχνεις –αυτό ήταν η πρώτη επισήμανση που είχα κάνει εγώ- ένα τερατώδες πρόγραμμα, το οποίο δεν μπορεί να το αφομοιώσει. Δηλαδή, εγώ καταλαβαίνω ότι ο χημικός μηχανικός κυρίως ασχολείται με την παραγωγή μιας μεγάλης κατηγορίας υλικών και προφανώς μπορεί να πάρει και αντικείμενα από νέα υλικά που εμφανίζονται στο δρόμο. Αλλά αυτό δεν μπορεί να πάει πάρα πολύ μακριά. Το ίδιο και ο μηχανολόγος, το ίδιο και ο ηλεκτρολόγος. Γιατί ανάμεσα στο προϊόν, που είναι βασικό αντικείμενο του χημικού μηχανικού στην παραγωγή του, στη χρήση του σαν κομμάτι μιας κατασκευής που είναι χαρακτηριστικό άλλων κατηγοριών μηχανικών, έχει αρχίσει να εμφανίζεται ένας ενδιάμεσος χώρος, που είναι και η επιλογή των υλικών, αλλά κυρίως –και δεν πιάσαμε καθόλου- το στοιχείο της έρευνας πάνω στα υλικά. Δηλαδή, πώς θα βελτιστοποιήσεις, ποιο είναι το καλύτερο, πώς θα του βελτιώσεις τις ιδιότητες.

Αν αυτό, κατά την άποψή μου, για να δώσω μια απάντηση στο ποια από τις δυο θέσεις επιλέγω, έχει στην βάση του, έχει ως πυρήνα κάποιες βασικές επιστήμες και δομήσει ένα τμήμα που γίνεται, που στηρίζεται πάνω σε κάποιες βασικές επιστήμες, έχεις το δικαίωμα να προχωρήσεις σε καινούργιο τμήμα. Δεν έχεις το δικαίωμα να προχωρήσεις σε ένα τμήμα που θα έχει πολύ specialized αντικείμενο, που μπορεί κάποια ιστορική στιγμή να εμφανίζεται η ανάγκη να δημιουργηθεί, όπως φαίνεται από τις τάσεις και τις δυνάμεις της αγοράς, αλλά που μπορεί να απαξιωθεί αύριο. Εάν φτιάχνεις και συγκροτείς γνωστικά αντικείμενα που έχουν στην βάση τους κάποιες θεμελιώδεις επιστήμες, νομίζω ότι μπορείς να προχωράς. Και στα υλικά υπάρχει. Ως βάση έχουν την φυσική και τη χημεία. Εάν σε ένα πρόγραμμα σπουδών μένεις σε αυτά τα βασικά χαρακτηριστικά, εμπλουτισμένα με τις καινούργιες τάσεις, δεν θα χαθεί κι αυτός ο απόφοιτος αύριο. Θα μπορεί να προσανατολίζει. Δηλαδή, ούτε μπορείς να ξεκινάς με το κριτήριο ότι σήμερα η χημική βιομηχανία ή τα πλαστικά μπορεί να βρίσκονται σε κρίση, άρα γιατί να φτιάξω υλικά; Γιατί τότε φοβάμαι ότι κριτικάρεις, αν θέλετε, το σοβιετικό μοντέλο στην πολύ σταλινική μορφή του. Ξέρουμε ότι εκεί υπήρχαν δεκάδες ειδικότητες μηχανικών πολύ ειδικών: εξόρυξης πετρελαίου, γεωυλικών, ηλεκτρονικών κλπ. Δε μιλάμε γι αυτό. Νομίζω ότι ο Γιάννης ο Σιμιτζής περίπου είχε αυτό το μοντέλο στο στόχαστρό του, λέγοντας ότι υπήρξε μια κρίση εκεί, τότε μπορεί να δημιουργήθηκε η ανάγκη.

Άρα, πρέπει κανείς να βάζει ένα τέτοιο στόχο στο μυαλό του και να προσπαθεί να βρει μια ενδιάμεση λύση. Γιατί πράγματι και οι δύο εκδοχές εγώ πιστεύω ότι στο εκπαιδευτικό σύστημα της Ελλάδας υπάρχουν. Το Πολυτεχνείο το Μετσόβειο έχει κρατήσει την πρώτη. Παραδοσιακά αντικείμενα μηχανικών, ό,τι καινούργιο εμφανίζεται βάλτο στο πρόγραμμα. Με αποτέλεσμα να έχει υπάρξει μία υπερδιόγκωση. Εάν δείτε το πρόγραμμα των ηλεκτρολόγων, θα τρελαθείτε. Έχει γύρω στις 22 ροές. Είναι μέσα οι Τηλεπικοινωνίες, η Πληροφορική, το Software, το Hardware, ο παραδοσιακός ηλεκτρολόγος, ο ενεργειακός, τα πάντα. Και τελικά δεν μπορεί να το παρακολουθήσει αυτό το πρόγραμμα ένας φοιτητής. Ένας φοιτητής που μπαίνει εκεί  μέσα τελικά κάνει μια επιλογή. Λέει «Θα γίνω τηλεπικοινωνιακός, άρα τα θέλω όλα. Θέλω όλη την ομπρέλα του πτυχίου για να έχω όλες τις δυνατότητες», με αυτό το άγχος που έχει για το αυριανό επάγγελμα, και είναι υποχρεωμένος να παρακολουθεί ένα τέτοιο πρόγραμμα. Τελικά, δεν ξέρεις τι απ’ όλα έχει βγει. Δεν μπορεί εκεί να μην έπρεπε να γίνει μια ξανατοποθέτηση των αντικειμένων. Και πολύ φοβάμαι ότι κάτι τέτοιο υπάρχει γύρω από τα υλικά και θέλει να το βασανίσει κανείς πιο πολύ.

Για μένα, για να κλείσω, λέω ότι το κριτήριο είναι αυτό. Να έχεις έναν πυρήνα βασικά επιστημονικό, σκληρό, τον οποίον θα πάρει ο φοιτητής μέσα από αυτές τις σπουδές, έτσι ώστε να έχει την δυνατότητα αύριο, αν αλλάξουν τα πράγματα, πολύ εύκολα να προσανατολιστεί. Αν το έχεις κατακτήσει αυτό, μπορείς να προχωράς. Αν δεν το έχεις κατακτήσει. δεν μπορείς.

Η άλλη μεγάλη δυσκολία –και τελειώνω με αυτό- είναι ότι η απάντηση να τα καλύψουμε όλα σε μεταπτυχιακά προγράμματα δεν κάνει τίποτε άλλο από το να παρατείνει τις σπουδές. Δηλαδή, είναι σα να λες στον Έλληνα σπουδαστή «Δεν θα τελειώσεις στα πέντε χρόνια ή στα τέσσερα τις σπουδές σου». Αυτό γίνεται όχι σε συνδυασμό. Γίνεται για πάρα πολλούς λόγους. Γίνεται γιατί έχουμε τα ΕΠΕΑΕΚ, που μας λένε «Φτιάξτε μεταπτυχιακά προγράμματα» και δεν ξέρω εάν έπρεπε να φτιάξουμε τόσα πολλά, γύρω στα 400 με 600 σε όλη την Ελλάδα. Πρώτον αυτό. Δεύτερον, η παράταση της ανεργίας απαλλάσσει από ένα άγχος το σπουδαστή και νομίζει ότι συνεχίζει τις σπουδές του. Το έχει υιοθετήσει ο δημόσιος τομέας και η αγορά και λέει «Φέρε κι έναν μεταπτυχιακό, γιατί αλλιώς είσαι απαξιωμένος» και γίνεται όλο αυτό το πράγμα και είναι ένα τρελοκομείο. Όντως είναι ένα τρελοκομείο. Αλλά πράγματι, εάν όπως είπε ο κύριος Κουρεμένος, άμα του φοράς πηλίκιο και τον έχεις με το σώβρακο, πρέπει πρώτα να φτιάξεις πολύ καλές προπτυχιακές σπουδές, ολοκληρωμένες, σοβαρές. Να έχουν στη λογική τους μία βασική επιστήμη, να στηρίζονται γύρω από αυτό και να δίνουν και ένα κομμάτι αυτών των δυνατοτήτων, που είναι το πιο ειδικευμένο. Μια τέτοια οργάνωση σπουδών.

Εδώ και χρόνια λοιπόν πράγματι στην Ελλάδα το χάσαμε το τρένο των υλικών  μάλλον. Γιατί, αν ήμασταν σωστοί και λογικοί, θα έπρεπε, όπως σε όλον τον κόσμο, με τις παρατηρήσεις που κάνει ο Γιάννης που κλείνουνε τμήματα, θα έπρεπε να έχουν κλείσει τα Τμήματα Μεταλλειολόγων. Δεν έχουν κλείσει όλα. Ή μετασχηματίστηκαν σε ειδικά. Τουλάχιστον να περνάγαμε εδώ στην Ελλάδα από αυτό το στάδιο. Δεν περάσαμε. Γι αυτό λέω ότι το Εθνικό Μετσόβειο Πολυτεχνείο έχει κρατήσει το ένα μοντέλο στο μυαλό του και προσπαθεί με νύχια και με δόντια να κρατηθεί επάνω σε αυτό και δεν έχει εμφανιστεί να πει «Τέρμα το Τμήμα Μεταλλειολόγων». Ήταν το πρώτο Τμήμα που θα έπρεπε να μετασχηματιστεί σε κάτι και να έχει μέσα και μία ευρύτητα γύρω από τα υλικά για να δίνει μεγαλύτερες διεξόδους, πράγμα που δεν το έχει κάνει για μια σειρά από λόγους. Αυτό κάποιο πρόβλημα πρέπει να έχουμε και εδώ στο Πολυτεχνείο, γιατί δεν είμαστε ανοιχτοί να συζητήσουμε πολύ σοβαρά. Όχι 500 τμήματα και χιλιάδες ειδικότητες και χωρίς αντικείμενο στην αγορά εργασίας και αντίκρισμα υλικό. Αλλά κάτι θα έπρεπε να έχουμε κάνει, γιατί κρατιόμαστε στη μια άκρη και βλέπουμε γύρω μας να αναπτύσσονται χιλιάδες τμήματα σε άλλες κατευθύνσεις κι εμείς είμαστε στο πουθενά.

Κος ΣΙΜΙΤΖΗΣ (Δ/ντής ΔΠΜΣ Επιστήμης & Τεχνολογίας των Υλικών Σχολής ΧΜ ΕΜΜΠ):

Μια και ο φίλος ο Μάκης αναφέρθηκε στα υλικά, να πω κι εγώ δύο-τρία λόγια.

        Για να πω κατευθείαν το τι σκέφτομαι, το μόνο λόγο που θα έβλεπα για να γίνει ένα Τμήμα Υλικών –δε μιλάω για το Πολυτεχνείο, μιλάω γενικά- θα ήταν εάν λέγαμε ή αυτοί που σχεδιάζουν εν πάση περιπτώσει, ότι ξέρετε, έχουμε προχωρήσει πάρα πολύ, πράγματι έχουμε καλούς επιστήμονες, οι οποίοι διακρίνονται και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό πολύ περισσότερο όταν πηγαίνουν, αλλά δεν έχουμε μέχρι στιγμής ένα Nobel στις Θετικές Επιστήμες. Εάν λοιπόν έμπαινε ο στόχος ότι «Ξέρετε; Θα κάνουμε μία επένδυση και σε 10 χρόνια θα έχουμε ένα Nobel ή δύο Nobel στην Φυσική, Χημεία, στα Υλικά». Τότε θα έλεγα, ναι, είναι ένας στόχος αυτός, οπότε θα έπρεπε να γίνει επένδυση, οργάνωση κλπ. Από κει και πέρα, αν κινηθούμε στα πλαίσια που κινούμαστε -δηλαδή δημιουργούμε ένα τμήμα και πρέπει να δούμε πού θα απορροφηθούν αυτοί οι πτυχιούχοι- από κει και πέρα λοιπόν είναι όλα αρνητικά. Γιατί υπάρχει φοβερή ανεργία σε όλους τους κλάδους μηχανικών και μη μηχανικών, δεν υπάρχει εξειδικευμένη βιομηχανία που να πούμε ότι μας λείπει κάπου εδώ πέρα κάτι που δεν μπορούν να το δώσουν οι άλλες ειδικότητες και το δίνουμε εμείς και να έχει και μία προοπτική. Να πούμε αυτοί που θα βγούνε να μπορούνε για δέκα χρόνια να έχουν απασχόληση εκεί. Όλα λοιπόν είναι αρνητικά από την πλευρά της απασχόλησης.

        Τώρα, αν το δούμε από επιστημονικής απόψεως, το να γίνει κάτι καινούργιο στα υλικά, επειδή έχω μεγάλη εμπειρία, όπως το ξέρετε, γενικότερα, χρειάζεται πραγματικά μεγάλη επένδυση. Αν θέλετε την εμπειρία μου την ερευνητική, τα τελευταία πέντε-έξι χρόνια μπορέσαμε και μετράμε σε κάποιες συσκευές εσωτερικά στο Πολυτεχνείο και δεν πηγαίνουμε στην Γερμανία, όπου συνεργαζόμουνα. Μιλάω τώρα για τους γνώστες διαφορικής θερμικής ανάλυσης κλπ., μέθοδοι που δεν είναι πολύ ακριβές. Μέχρι πριν πέντε-έξι χρόνια δεν μπορούσαμε να το κάνουμε στο ΕΜΠ. Τώρα λύθηκε αυτό το πρόβλημα. Εντωμεταξύ όμως, επειδή εξελίσσονται τα πράγματα, αυτές οι μέθοδοι έχουν γίνει ρουτίνας. Βέβαια, μας εξυπηρετούν στην έρευνα. Αλλά για να πω ότι θα είμαι στην πρωτοπορία, πρέπει να έχω άλλες μεθόδους, που πάλι είναι στο εξωτερικό και σε εξειδικευμένα κέντρα. Άρα, για να μπορέσεις να επιτύχεις αυτό το στόχο που λες, ας πούμε να πω ότι θα αναπτύξω νανοτεχνολογία που τώρα εξελίσσεται, θέλω μεγάλη επένδυση και πάρα πολύ καλή οργάνωση.

Να φέρω ένα άλλο παράδειγμα εδώ, ότι χρειάζεται και η βάση, όπως είπε ο κύριος Κουρεμένος και το παραδέχθηκες και εσύ. Δεν μπορεί δηλαδή να στήσεις κάτι στην κορυφή. Αν είναι να το στήσεις, πρέπει να είναι μεταπτυχιακό. Δεν υπάρχει άλλη περίπτωση. Δηλαδή, να στήσεις ένα τμήμα από κάτω και να πεις θα κάνει την εξειδίκευση άριστα.

Να φέρω ένα παράδειγμα. Εμείς ως Έλληνες πονηροί, είπαμε σε κάποια φάση, μιλάω μετά το ’70, ’80, δεν έχει σημασία, ότι εμείς ως πονηροί θα μπορέσουμε να περάσουμε την βιομηχανική επανάσταση που έγινε στο εξωτερικό και θα πάμε κατευθείαν στις νέες τεχνολογίες. Ως πονηροί οι Έλληνες. Όμως, όποιος έχει μια εμπειρία και έχει ζήσει λίγο και στο εξωτερικό –εγώ έχω από την Γερμανία- το βλέπει αυτό, ότι αυτοί που έχουν εξελιχθεί κι έχουν περάσει από όλα τα βήματα, πάντα θα είναι μπροστά. Διότι, όταν στην Γερμανία έκανα το διδακτορικό μου και ό,τι ήθελα πήγαινα στο συνεργείο κάτω στους μηχανουργούς και μου το κατασκευάζανε κατευθείαν αυτό, αυτοί έχουν ήδη την υποδομή και με τη νέα τεχνολογία θα μπορέσουν να πάνε μπροστά. Όταν εδώ στην Ελλάδα ακόμα στο ΕΜΠ δεν μπορώ να κάνω, παλιά είχαμε κι ένα γιαλάκι και φτιάχναμε κάτι, τώρα το έχω χάσει κι αυτό. Δεν μπορώ να φτιάξω κάτι γυάλινο. Πώς θα παρακολουθήσω καινούργια τεχνολογία;

Άρα, δεν μπορεί να πει κανείς ότι δημιουργείται ένα κενό. Είναι σωστό αυτό που λες, ότι διευρύνουμε τα αντικείμενα, τα βάζουμε μέσα στις σχολές, κάπου διογκώνονται. Αλλά αυτό το καινούργιο, το επιπλέον, αν το κάνεις σαν ξεχωριστό τμήμα, πρέπει να του δώσεις βάση πάλι. Και βάση σημαίνει ότι παίρνεις από όλους και αρχίζεις και χτίζεις πια. Το ερώτημα είναι μετά και τι επαγγελματική αποκατάσταση θα έχει ο πτυχιούχος, αφού θα είναι σε αυτό το εξειδικευμένο. Γιατί μετά πηγαίνουμε σε αυτό που έλεγα πριν. Κάνουμε τις οριζόντιες τομές και μπορούμε να δημιουργήσουμε ό,τι θέλουμε. Εγώ έχω την εμπειρία από την Γερμανία και να σας πω ποια είναι αυτή. Ότι τα γερμανικά πολυτεχνεία μετατράπηκαν πάρα πολύ γρήγορα όλα σε Tehnis Universitae ή Universitae και βάλανε σε παρένθεση το TEHA, να μένει ιστορικά ότι είχανε μια συνέχεια από κει. Βάλανε και ειδικότητες. Άλλα βάλανε μαθηματικούς, φυσικούς, πληροφορική. Γρήγορα-γρήγορα χωρίς αλλαγές. Και τους συγχαίρω πόσο γρήγορα τα κάνουν όλα αυτά και πόσο προσαρμόζονται. Όμως τα μελετούν στην πράξη, όταν κάτι δεν πάει καλά, τελείωσε. Φεύγει από τη μέση. Και έχει αποδειχθεί ότι ακόμα και τους χημικούς μηχανικούς που βάλανε οι Γερμανοί κι αυτοί δεν πήγανε καλά. Δηλαδή, ενώ παλιά το σύστημά τους είχε χημικούς, όλη η βιομηχανία τους έτσι στήθηκε των Γερμανών. Από χημικούς και μηχανολόγους. Χημικούς του Πολυτεχνείου, είχαν τα πολυτεχνεία χημικούς, οι οποίοι καλύπτανε και την τεχνολογική διάσταση, και μηχανολόγους. Σε αυτό το μοντέλο στήθηκε όλη η Γερμανία και μεταπολεμικά τώρα, πριν 20 χρόνια, γύρω στο ’70, που δημιούργησαν σχολές χημικών μηχανικών, ορισμένες δεν πάνε καλά. Του Μονάχου κλείνει, απ’ ό,τι μου λένε. Κι έχουμε στείλει και φοιτητές εκεί πέρα. Δηλαδή βλέπει κανείς ότι η ανταπόκριση γίνεται από την πράξη, από την ίδια την βιομηχανία. Αυτή κρίνει ποιους θα απορροφήσει και ποιους θα απορρίψει.

Αυτά έχω να πω. Δηλαδή, η γνώμη η δικιά μου είναι ότι με όλα αυτά τα δεδομένα που έχουμε στην Ελλάδα δεν μπορούμε να προχωρούμε σε νέες σχολές. Ίσως εφόσον πρέπει να καλυφτούν και οι ανάγκες για φοίτηση να είναι σκόπιμο να εφαρμοστεί αυτό που γινόταν και πριν. Δηλαδή, πως έγινε Πολυτεχνείο στην Πάτρα, στην Θεσσαλονίκη αρχικά –μετά την Αθήνα εννοώ- μετά στην Πάτρα και γίνανε οι κλασικές σχολές, ίσως να είναι ανάγκη να γυρίσουμε σε αυτό το μοντέλο πάλι και να είναι καθορισμένα τα πράγματα. Γιατί οι βασικές επιστήμες πραγματικά είναι πάντα στην επικαιρότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ:

Άλλη παρέμβαση;

Κος                  :

Ήθελα να δώσω ένα παράδειγμα σχετικό με κάτι που έθιξε ο κύριος Σιμιτζής. Δεν αφορά τα ΑΕΙ. Αφορά τα ΤΕΙ. Όταν γινόταν η προσπάθεια από το Υπουργείο Παιδείας τα ΤΕΙ να γίνουν από 3-3,5 χρόνια και να περάσουν στα τέσσερα. Υπήρχε μία σχολή στη Λάρισα, αν θυμάμαι καλά, που λεγόταν Τεχνολόγοι Μηχανικοί Ξύλου και Επίπλου. Μην φανταστείτε ότι ήταν μια ειδική σχολή πολύ μεγάλης εξειδίκευσης πάνω σε ζητήματα τέτοια. Όχι. Ήταν μια σχολή που ιδρύθηκε αποκλειστικά και μόνο για να ακολουθήσει δύο άξονες. Ο ένας είναι ό,τι προϊόν είναι ξύλου, είναι δικό μας αντικείμενο. Και το άλλο: οπουδήποτε τοποθετείται το ξύλο και η τεχνολογία τοποθέτησης του ξύλου εκεί είναι πάλι δικό μας επίπεδο. Έγινε ένας χοντρός καυγάς στο Υπουργείο Παιδείας και κάποια στιγμή έκανα και μια δημοσίευση στο Ενημερωτικό Δελτίο του ΤΕΕ και εισέπραξα μια σειρά από υβριστικές επιστολές των αντιστοίχων καθηγητών της Σχολής Τεχνολόγων Μηχανικών Ξύλου και Επίπλου της Λάρισας. Χωρίς σχόλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ:

Ο κύριος Μπέλτσιος.

Κος ΜΠΕΛΤΣΙΟΣ (Επ. Καθ. Τμήματος Επιστήμης και Τεχνολογίας των Υλικών Πανεπιστημίου Ιωαννίνων):

Έθεσα και πριν την ερώτηση στον κύριο Σιμιτζή. Απλώς επειδή ήμουνα από κάτω δεν ξέρω εάν ακουγόμουνα και θα έλεγα ότι δεν πήρα απάντηση. Γιατί ασχολείται τότε με ένα θνησιγενές αντικείμενο τόσο πολύ το Τμήμα Χημικών Μηχανικών; Εγώ δεν το θεωρώ να διευκρινίσω θνησιγενές το αντικείμενο. Θεωρώ ότι καλά κάνει το Τμήμα Χημικών Μηχανικών και ασχολείται στο βαθμό που θα το διατηρήσει το πρόγραμμα, καλά κάνει και υπάρχει το διατμηματικό πρόγραμμα, δεν ξέρω αυτό τι διάρκεια ζωής θα έχει, αλλά εάν εσείς το θεωρείτε θνησιγενές. Εγώ δεν το θεωρώ…

(…)

…διατηρήσει το στενό πλαίσιο, το οποίο επίσης νομίζω ότι θα έπρεπε να έχει διευρυνθεί και αυτοί να είχαν το φυσικό δικαίωμα να γίνουν υλικά. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ένα αντικείμενο το οποίο εσείς θεωρείτε θνησιγενές παράλληλα δεν εξηγείται πώς είναι δυνατόν οι χημικοί μηχανικοί στα συνέδρια να έχουν τουλάχιστον το ένα τρίτο των συνεδρίων να επιγράφεται «Επιστήμη των Υλικών».

        Αυτά επίσης για τα σήματα των σχολών κλπ. εγώ δε συμφωνώ. Εναπόκειται σε σας να φέρετε τέτοια στοιχεία. Εγώ δεν γνωρίζω τέτοια στοιχεία. Τώρα, να υπήρξε ένα τμήμα δεξιά σε μία χώρα και ένα σε μία άλλη, δεν ξέρω. Το γερμανικό σύστημα επίσης δεν μου είναι οικείο. Αλλά γενικώς δεν αντιλαμβάνομαι, πέρα από συντεχνιακούς λόγους, άλλους λόγους προβληματισμού και κινδυνολογίας του τύπου που εξετέθησαν.

Κος ΣΙΜΙΤΖΗΣ (Δ/ντής ΔΠΜΣ Επιστήμης & Τεχνολογίας των Υλικών Σχολής ΧΜ ΕΜΠ)::

Δεν ξέρω όταν μιλούσα χρησιμοποίησα τη λέξη ‘θνησιγενές’ και σε αυτή την περίπτωση ο ίδιος προσωπικά, αν κάποια στιγμή δω τα πρακτικά απομαγνητοφωνημένα, θα δω αν τη χρησιμοποίησα. Γιατί είναι μία λέξη που προσωπικά δεν τη συνηθίζω. Αν χρησιμοποίησα αυτή τη λέξη, τη χρησιμοποίησα για την κατάσταση των τμημάτων διεθνώς. Εάν μιλάμε για Ελλάδα, την αποκλείω αυτή τη λέξη ρητώς. Ό,τι γίνει στην Ελλάδα, αποκλείεται να είναι θνησιγενές. Ό,τι σχολή μπορείτε να φανταστείτε και τμήμα. Αποκλείεται. Εφόσον θα χρηματοδοτείται από το κράτος, θα βάζει φοιτητές με 5 μέσα γενικό βαθμό, ας πούμε, που παίρνουνε από κάποια ΤΕΙ κλπ. Ποιος σας είπε ότι θα είναι θνησιγενές; Αποκλείεται στην Ελλάδα να είναι. Άρα, αν κατά λάθος είπα κάτι, για Ελλάδα σίγουρα δεν το εννοούσα. Αλλά για το εξωτερικό ναι. Είναι άλλο θέμα εάν θα μπορούνε να βρούνε δουλειά, αλλά θα κάνουν κάποιο άλλο επάγγελμα. Όπως και τώρα γίνεται. Είναι ταξιτζήδες, διάφορες ειδικότητες, σουβλάκια κλπ.

        Τώρα, όσον αφορά το γνωστικό αντικείμενο, κύριε Μπέλτσιο, προφανώς το παρεξηγήσατε. Τα υλικά προφανώς είναι στην επικαιρότητα και από την παρουσίαση που έκανα και παντού. Η ανάπτυξη όλων των κλάδων, όλης της τεχνολογίας στηρίζεται στα υλικά. Όλα είναι υλικά. Αποκλείεται και στο μέλλον να μην έχουν εξέλιξη. Αποκλείεται. Λοιπόν, δεν ξέρω πώς σας δημιουργήθηκε αυτή η εντύπωση, ότι δηλαδή θεωρώ ότι τα υλικά δεν έχουν εξέλιξη. Αυτό αποκλείεται.

        Όλα τα διατμηματικά είχαν μία διάρκεια δέκα ετών από το ΦΕΚ τους. Επομένως, μέχρι τότε θα λειτουργήσουν. Το τι θα γίνει από κει και πέρα είναι μία άλλη πραγματικότητα. Τι πάει να πει θνησιγενές; Στα υλικά ξεκινήσαμε την πρώτη χρονιά να έχουμε φερ’ ειπείν 40 αιτήσεις, πήραμε 20. Την δεύτερη είχαμε γύρω στις 60. Αυτή τη στιγμή, φέτος, είχαμε γύρω στις 110-120 και παίρνουμε 40 το μέγιστο. Δεν βλέπω ότι δεν υπάρχει ενδιαφέρον. Έρχονται συνεχώς παιδιά και από ποικίλες ειδικότητες. Δηλαδή και μη μηχανικούς εκπαιδεύουμε. Νομίζω ότι εκπαιδεύονται κι αυτοί με ένα σωστό τρόπο. Δεν υποκαθιστούμε το πτυχίο. Αυτό είναι ξεκάθαρο σε όλα τα ΔΠΜΣ του ΕΜΠ και παντού. Ότι δηλαδή όποιος τελειώσει διατμηματικό είναι η ειδικότητα που είναι. Είναι φυσικός, είναι φυσικός. Αλλά έχει εξειδικευτεί και σε κάτι άλλο. Είναι μηχανικός, είναι ο συγκεκριμένος μηχανικός. Αλλά έχει μάθει και κάτι άλλο. Είναι ξεκάθαρο αυτό. Ούτε μπλέκουν αρμοδιότητες επαγγελματικές ούτε τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ:

Να προχωρήσουμε λίγο από τον Διαλεκτικό Υλισμό και να πάμε στους Μηχανικούς Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων. Θα κάνει παρέμβαση ο κύριος Δαρζέντας και να κλείσουμε.

Κος ΔΑΡΖΕΝΤΑΣ (Πρόεδρος Τμήματος Μηχανικών Σχεδίασης Προϊόντων και Συστημάτων Πανεπιστημίου Αιγαίου):

Συγνώμη. Εγώ θα ήθελα να πω το εξής. Ότι αυτή την όχι απαισιοδοξία, υπάρχει μία απαισιοδοξία βέβαια ότι βρισκόμαστε, εξετάζουμε, κάνουμε, ράνουμε, δεν τη συμμερίζομαι. Συμφωνώ μαζί σας ότι υπάρχουν κρίσιμες στιγμές. Πιστεύω ότι όσον αφορά σε μας, δεν μπορώ εγώ να έρχομαι εδώ και να λέω «Κοιτάξτε, έχω ένα καινούργιο Τμήμα το οποίο είναι Μηχανικών και πρέπει να έχει δικαιώματα». Πρέπει να το αποδείξω. Πρέπει να το κερδίσω αυτό το πράγμα. Λέγοντας αυτό, ήθελα μια παράκληση. Όσον αφορά στο ΤΕΕ, δε συμφωνώ μαζί σας ότι πρέπει να έχουμε τους κλασικούς χαρακτηρισμούς και τα κλασικά τμήματα, γιατί κάτι που γεννιέται τώρα μπορεί να είναι κλασικό σε δέκα χρόνια. Υπάρχουν τμήματα τα οποία πριν από 20 χρόνια δεν υπήρχαν οπωσδήποτε ή 30.

Άρα, τι θέλω να πω; Θέλω να πω ότι μπορεί να υπάρχουν στιγμές –και μπορούμε να το εξετάσουμε- όπου μία αναθεώρηση των πραγμάτων πρέπει να γίνει. Γιατί να μην κοιτάξουμε την Αμερική; Γιατί αυτή τη στιγμή τα νέα προϊόντα έρχονται από την Ταϊβάν. Δεν έρχονται από την Αμερική. Έρχονται από περίεργες χώρες, όπως είναι η Κίνα, και αυτή τη στιγμή είναι και κατανεμημένα. Δηλαδή, η σχεδίαση ξεκινάει από κάπου αλλού, μέσα από το Internet πηγαίνει κάπου αλλού, παράγεται κάπου αλλού κι έρχεται από κάπου αλλού. Αυτό το είδαμε στο πρώτο μοντέλο του ηλεκτρονικού εμπορίου. Μπορεί να μην έγινε ακριβώς έτσι όπως λέγαμε τότε, αλλά αυτή τη στιγμή έχουν αλλάξει τα πράγματα, τα οποία εάν υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας τίτλος μηχανικού –και θα πω τι εννοώ με αυτό- πρέπει να το θεωρήσουμε. Δηλαδή, δεν είναι ότι παίρνουμε μια πραγματικότητα Αμερικής. Μπορεί να παίξει κάποιο ρόλο η Ελλάδα και ως ευρωπαϊκή χώρα και ως μία ανεπτυγμένη χώρα καινούργια. Πρέπει να το εξετάσουμε. Δεν μπορώ να πω ότι έχουμε τη λύση.

Το άλλο που πρέπει να απαντήσει κανείς είναι ότι αν αυτές είναι ειδικότητες οι οποίες μπορεί να αποκτηθούνε. Πιστεύω ότι σε αυτό το κρίσιμο σημείο, την καμπή, δεν φτάνουνε όσες ειδικότητες και να είναι. Πρέπει να υπάρχει και μία ολική άποψη του μηχανικού. Και τι εννοώ εγώ προσωπικά με μηχανικό και θα προσπαθήσω να μην είμαι απλουστευτικός, αλλά να είμαι απλός. Ένα πανεπιστημιακό τετραετές πρόγραμμα μπορεί να εντρυφήσει στο πώς, στο γιατί, να δει σε βίντεο το πώς. Αλλά μία Σχολή μηχανικών, ένα Τμήμα Μηχανικών, όπως το δικό μας –φυσικά τα δικά σας είναι πολύ καθιερωμένα- ένα καινούργιο δικό μας παίρνει τα πέντε χρόνια, παίρνει τη νοοτροπία και προσπαθεί να διδάξει μέσω των εργαστηρίων και το πώς, το οποίο ο μηχανικός πρέπει να έχει μία μεταφορά ενός κάτι στο τέλος, το οποίο πρέπει εμείς να του το διδάξουμε. Γιατί τους καλύτερους μαθηματικούς –επιτρέψτε μου να έχω μία πορεία με λίγα μαθηματικά, έχω κι αυτό το ελάττωμα- τους καλύτερους μαθηματικούς τους παίρνουμε από τους μηχανολόγους. Δεν είχαμε ποτέ πρόβλημα για διδακτορικό. Από κει ήταν οι πιο καλοί. Αυτό σημαίνει ότι υπήρχε χρόνος να εντρυφήσουν κάθετα, αλλά να έχουν κι ένα πώς στο τέλος, γιατί φυσικά δεν ήταν πολύ καλοί φοιτητές εξαρχής.

Κλείνοντας, η απάντησή μας, χωρίς να είναι απλουστευτική, είναι αυτή. Ένα πρόγραμμα τέτοιο έχει και το πώς, έχει και το γιατί. Έχω φοιτητές οι οποίοι μου λένε «Εντάξει, είμαι Μηχανικών. Εγώ θα ήθελα να ξέρω γιατί να μην είμαι στο Τεχνικό Επιμελητήριο, σε οποιοδήποτε Επιμελητήριο, τη στιγμή που κι άλλοι κάνουν το πώς και είναι». Κι αυτό πρέπει να το απαντήσουμε όλοι μαζί. Το Τεχνικό Επιμελητήριο έχει αυτή την υποχρέωση να κρατήσει και πρέπει να κρατήσει. Να πατήσει πόδι και να πει «Κοιτάξτε, φτάνει. Να κοιτάξουμε ορισμένα πράγματα». Αλλά να μην κάνει και λάθη όπως στους μηχανικούς των ηλεκτρονικών υπολογιστών, όπως λέγατε πριν, γιατί πιστεύω κι εγώ ότι είναι λάθος. Να μην το αφήσει απ’ έξω.

Πρέπει όμως να συζητηθεί, γιατί οποιοσδήποτε κρατά αυτό το μικρόφωνο δεν μπορεί να πει ότι έχει δίκιο. Είναι απόψεις. Εγώ ουσιαστικά αισθάνομαι ότι καταθέτω απόψεις, μια αγωνία, μια τριβή που έχω καθημερινή σχεδιάζοντας το πρόγραμμα, μιλώντας με τα παιδιά, μιλώντας με τον κόσμο όλο των μηχανικών και τον κόσμο του Engineering. Όμως εγώ πιστεύω ότι είναι turning point. Είναι κρίσιμο σημείο και γι αυτό φυσικά έγινε κι αυτό μετά από τόσα χρόνια που λέτε, που είμαστε εδώ και συζητάμε για την παιδεία, τι κάνουμε. Ευχαριστώ.

Κος ΣΠΙΡΤΖΗΣ (Μέλος ΔΕ / ΤΕΕ):

Να κάνουμε το κλείσιμο. Πριν κάνω το κλείσιμο, θα ήθελα να πω δυο λόγια. Θεωρώ ότι το παράδειγμα των Υλικών, όπως και άλλα παραδείγματα –τα είπε και ο κύριος Σινάνης: Πολεοδομίας, Χωροταξίας, Πληροφορικής, Εφαρμοσμένων Μαθηματικών κλπ.- είναι σχεδόν ταυτόσημα. Το θέμα δεν είναι ότι έχει γίνει λάθος. Είναι ότι δεν έχει γίνει τίποτα. Δηλαδή, ας γινόταν κάτι και ας ήταν λάθος. Δεν έχει γίνει τίποτα. Το ένα είναι αυτό.

        Το δεύτερο είναι ότι αυτό που πάει να γίνει αυτή τη στιγμή από μερικές νέες –σε εισαγωγικά- ειδικότητες είναι στρέβλωση, στρεβλή ανάπτυξη. Δηλαδή, βγάζουμε μηχανικούς παραγωγής και διοίκησης να τους κάνουμε μηχανολόγους. Δεν είναι λύση αυτή. Η λύση είναι να δοκιμάζεται ο καθένας σε αυτό που μπορεί να κάνει. Είναι η σωστή δοκιμασία σε αυτό που μπορεί να κάνει κι έτσι μπορείς να αντιμετωπίσεις πάρα πολλά πράγματα, αρκεί να το αποδεχθεί και το Επιμελητήριο αυτό και όσοι είναι έξω από το Επιμελητήριο και όσοι είναι μέσα. Δηλαδή, εμένα δεν θα με ένοιαζε καθόλου να είναι η πληροφορική κατοχυρωμένο επάγγελμα, το ποιος έχει πρόσβαση και σε ποια πεδία έχει πρόσβαση κι ας είναι έξω από το Επιμελητήριο. Ας είναι κατοχυρωμένο δηλαδή ότι μπορούν να το κάνουν εφαρμοσμένη μαθηματική, εφαρμοσμένη φυσική, χημική και μηχανική, κι ας είναι κι έξω από το Επιμελητήριο. Αλλά να είναι νομικά κατοχυρωμένο.

Στο συλλογισμό του κυρίου Σπαθή, που συμφωνώ, θέλω να φέρω κι ένα άλλο παράδειγμα. Αυτή τη στιγμή από διάφορες εταιρίες γίνονται προγράμματα υπολογιστικά, πακέτα υπολογιστικά για την δουλειά του μηχανικού, και στατικά και ηλεκτρομηχανολογικά και πολλά άλλα. Δεν είναι πιστοποιημένα. Εμένα δε με νοιάζει ποιος θα μου γράψει τον Κώδικα. Μπορεί να είναι κι ένας απόφοιτος του ΙΕΚ τάδε ο Κώδικας. Ο αλγόριθμος όμως και τα αποτελέσματα με νοιάζουν για το αν θα πέσει το σπίτι ή αν θα καεί κανένας άνθρωπος.

Άρα, και το Επιμελητήριο και τα τμήματα και τα πολυτεχνεία αυτό που πρέπει να κάνουν είναι η καταγραφή των αντικειμένων και των επιστημονικών πεδίων της κάθε ειδικότητας. Είναι –για να βάλουμε και μερικές αρχές- ότι οι απόφοιτοι που θα βγάζουμε θα έχουν όσο το δυνατό ευρύ πεδίο. Αλλά και πιο στενό να έχουν, να είναι πλήρως προδιαγεγραμμένο κι ας υπάρχουν επικαλύψεις. Να είναι ανεκτές επικαλύψεις από όλους και προς όλους για να μπορούμε να βρούμε και μια κοινή βάση να προχωρήσουμε. Το Επιμελητήριο με τη σειρά του θα πρέπει να προκαλεί, γιατί από μόνο του δεν μπορεί να πάρει τέτοιες αποφάσεις. Και τα πολυτεχνεία της χώρας και η αγορά είναι μέσα στο Επιμελητήριο. Δεν είναι το Επιμελητήριο ένας οργανισμός που υπάρχει μόνος του κάπου στο βουνό και σκέφτεται και μας λέει τι κάνουμε. Άρα, πρέπει να έχουμε συμμετοχή όλοι και με κατάθεση της άποψής μας μέσα στο Επιμελητήριο, για να προχωρήσουμε και να πιέσουμε στην κατεύθυνση του να ανοίξει το θέμα. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Το πιο σημαντικό είναι ότι θα αποφασίσει το Επιμελητήριο να ανοίξει το θέμα για να πάρει κάποιες αποφάσεις και στη συνέχεια οι λεπτομέρειες του τι θα μπορεί να κάνει ο απόφοιτος της Χ ή της Ψ σχολής ή και οι δύο μαζί.

Συνοψίζοντας, εύχομαι να προχωρήσουν όλα αυτά που είπαμε εδώ πέρα, ας είναι και αντικρουόμενα μεταξύ τους. Να προχωρήσει και το Τεχνικό Επιμελητήριο και ο τεχνικός κόσμος της χώρας σε αυτό που λέμε δικαίωμα πρόσβασης στο επάγγελμα και καθορισμός του επαγγέλματος και να έχουμε, τέλος πάντων, μετά από 80 χρόνια ένα βήμα παραπάνω σε αυτό το θέμα. Όχι να συζητάμε για να συζητάμε. Αυτό ακριβώς. Ευχαριστώ.

 

 

Ώρα λήξης: 18:00΄