ΤΕΧΝΙΚΟ ΕΠΙΜΕΛΗΤΗΡΙΟ ΕΛΛΑΔΑΣ

 

 

 

 

 

ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΤΡΟΓΓΥΛΗΣ ΤΡΑΠΕΖΗΣ

ΧΩΡΟΤΑΚΤΕΣ - ΠΟΛΕΟΔΟΜΟΙ ΜΗΧΑΝΙΚΟΙ

 

 

 

ΔΕΥΤΕΡΑ 23 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003

 

 

 

Αμφιθέατρο Πολυμέσων Βιβλιοθήκης Ε.Μ.Π.

Πολυτεχνειούπολη Ζωγράφου

---------

 

 

 

Π Ρ Ο Γ Ρ Α Μ Μ Α   Ε Ρ Γ Α Σ Ι Ω Ν :

 

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:        Πετράκος Γ.        Αν.Καθ.Παν.Θεσσαλίας -                                                         Πρόεδρος Τμήματος                                                                 Μηχανικών Χωροταξίας

Πολεοδομίας & Περιφερειακής

Ανάπτυξης Παν.Θεσσαλίας

 

 

18.00’ - 19.40 ΕΙΣΗΓΗΣΕΙΣ

Προεδρείο:       Καζάκη Σ.,               Πρόεδρος Συλλόγου Μηχανικών

Χωροταξίας Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης

                        Κρεμαλής Κ.,        Μέλος ΔΕ Τ.Ε.Ε.

                        Πολύζος Ι.,        Καθ.Ε.Μ.Π., Πρόεδρος Σχολής

Αρχιτεκτόνων Μηχανικών Ε.Μ.Π.

                        Πετράκος Γ.,        Αν.Καθ.Παν.Θεσσαλίας, Πρόεδρος

Τμήματος Μηχανικών Χωροταξίας Πολεοδομίας & Περιφερειακής Ανάπτυξης Παν. Θεσσαλίας

                        Χουσιανάκου Μ., Πρόεδρος ΣΕΠΟΧ

 

Θέματα Εισηγήσεων:

·          Καταγραφή και αξιολόγηση θεμάτων παιδείας στην Ελλάδα και την Ε.Ε.

·          Καταγραφή και αξιολόγηση του επαγγελματικού πλαισίου στην Ελλάδα και την Ε.Ε.

·          Καταγραφή αξιολόγηση θεμάτων της αγοράς εργασίας

 

                        Κρεμαλής Κ.        Μέλος ΔΕ Τ.Ε.Ε.

Θεοδωράκης Γ., Μέλος ΔΕ Τ.Ε.Ε.

Πολύζος Ι., Καθ. Ε.Μ.Π., Πρόεδρος Σχολής

Αρχιτεκτόνων Μηχανικών Ε.Μ.Π.

              Οικονόμου Δ.,        Καθ. Τμήματος Μηχανικών

Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης Παν. Θεσσαλίας

                        Μπεριάτος Η.,        Παν. Θεσσαλίας

                        Καυκαλάς Γ.,        Καθ. Α.Π.Θ.

                        Τσουδερός Ι.,        Αν.Καθ. Ε.Μ.Π. - Μέλος

Αντιπροσωπείας Τ.Ε.Ε. - Δ/ντής Τομέα Πολεοδομίας - Χωροταξίας Σχολής Αρχιτεκτόνων Μηχανικών Ε.Μ.Π.

Βασενχόβεν Λ., Καθ.Σχολής Αρχιτεκτόνων

Μηχανικών Ε.Μ.Π., Τομέας Πολεοδομίας - Χωροταξίας, Σχολής Αρχιτεκτόνων Μηχανικών Ε.Μ.Π.

                        Χουσιανάκου Μ., Πρόεδρος Συλλόγου Ελλήνων

Πολεοδόμων & Χωροτακτών (ΣΕΠΟΧ)

                        Καζάκη Σ.,               Πρόεδρος Συλλόγου Μηχανικών

Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης

Γεωργακόπουλος Π., Πρόεδρος ΣΑΔΑΣ

 

 

 

19.40’ - 20.10 ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ

 

Προεδρείο:        Πογιαρίδης Η.,        Αντιπρόεδρος Συλλόγου Μηχανικών

Χωροταξίας Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης

Σπίρτζης Χ., Μέλος ΔΕ Τ.Ε.Ε.

Τσεκούρας Γ., Αντιπρόεδρος ΣΕΠΟΧ

 

Θέμα:        «Η Άσκηση του Επαγγέλματος του Χωροτάκτου -

Πολεοδόμου Μηχανικού: Προοπτικές και Προκλήσεις»

 

                        Σπίρτζης Χ.,         Μέλος ΔΕ Τ.Ε.Ε.

Ζαμπέλης Χ., Δ/νση Χωροταξίας Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Κομνηνίδης Ν., Δ/νση Σχεδιασμού & Αξιολόγησης

Περ. Πολ. & Προγραμμάτων ΥΠΕΘΟ

                        Κοσμόγλου Φ.,        Δ/νση Πολεοδομικού Σχεδιασμού                                              Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Μιχαήλ Ι., Συνήγορος του Πολίτη

Λογοθέτης Σ., Μέλος ΜΕ Θεμάτων Τοπικής

Αυτοδιοίκησης & Περιφερειακής Ανάπτυξης Τ.Ε.Ε.

Πογιαρίδης Η., Αντιπρόεδρος Συλλόγου Μηχανικών

Χωροταξίας Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης

 

 

20.00’ - 21.00’ ΓΕΝΙΚΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ - ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ

 

Προεδρείο:        Θεοδωράκης Ι.,        Μέλος ΔΕ Τ.Ε.Ε.

                        Μπάτσιου Π.,        ΜΕ Χωροταξίας Πολεοδομικού

Σχεδιασμού

                        Μπεριάτος Η.,        Καθ.Παν.Θεσσαλίας, Καθ. Τμήματος

Μηχανικών Χωροταξίας Πολεοδομίας & Περιφερειακής Ανάπτυξης Παν. Θεσσαλίας

 

 

RAPPORTEUR        Τσεκούρας Γ., Αντιπρόεδρος ΣΕΠΟΧ

 

 

***********

 

 

 

 

 

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Κος ΠΕΤΡΑΚΟΣ):

Νομίζω ότι μπορούμε να ξεκινήσουμε. Σας καλωσορίζω στη συνάντηση στρογγυλής τραπέζης για τους χωροτάκτες πολεοδόμους μηχανικούς του τριήμερου που έχει οργανώσει το Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδος με θέμα: Παιδεία και η άσκηση του επαγγέλματος του μηχανικού προς το δημόσιο όφελος.

Η συνάντηση αυτή προβλέπεται να είναι τρίωρη και έχει τρία sessions. Στο πρώτο μέρος της το αντικείμενο της συζήτησης είναι η καταγραφή και η αξιολόγηση θεμάτων παιδείας στην Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση, η καταγραφή και αξιολόγηση του επαγγελματικού πλαισίου στην Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση και η καταγραφή και αξιολόγηση θεμάτων της αγοράς εργασίας.

Το πρώτο τμήμα της συνεδρίασης διαρκεί από τις 18.00 έως τις 19.40 και υπάρχει πρόβλεψη για δέκα περίπου ομιλητές, το οποίο σημαίνει πρακτικά ότι οι ομιλίες θα πρέπει να είναι σύντομες και οπωσδήποτε να μην ξεπερνούν το δεκάλεπτο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να είμαστε μέσα στα πλαίσια του χρόνου.

Με δεδομένες και τις συνθήκες που επικρατούν στο χώρο, δεν ξέρω πόσο καλύτερες μπορούν να γίνουν, αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι η συντομία θα είναι ένα απαιτούμενο χαρακτηριστικό στις ομιλίες.

Νομίζω ότι ο καλύτερος τρόπος είναι να καλώ τους ομιλητές με τη σειρά που είναι καταγραμμένοι στο πρόγραμμα της εκδήλωσης. Συνεπώς θα δώσω το λόγο πρώτα στον κ. Κρεμαλή, ο οποίος είναι μέλος της Διοικούσας Επιτροπής του Τ.Ε.Ε. για  μια ομιλία ή χαιρετισμό.

Κος ΚΡΕΜΑΛΗΣ:

Σας καλωσορίζω κι εγώ εκ μέρους της Διοικούσας Επιτροπής. Δεν είμαι ειδικός του χώρου, αλλά να ξέρετε ότι ένα τρίτο μάτι ή αυτί βλέπει κάπως αντικειμενικά τα πράγματα και μπορεί στις συζητήσεις που γίνονται στη Διοικούσα Επιτροπή να παίξει το ρόλο του.

Ήθελα μόνο να πω τα εξής: Ενώ δεν έχουμε μεταφράσει στην ελληνική ορολογία τη λέξη engineering, άρα φαίνεται ότι η γλώσσα μας είναι αρκετά αδύνατη, οι λέξεις που σας αφορούν, χωροταξία, περιβάλλον και πολεοδομία είναι τόσο καθαρές, ρύθμιση τάξης στο χώρο, ρύθμιση στο χώρο, δομώ την πόλη, που εντυπωσιάζει.

Πραγματικά φαίνεται ξεκάθαρο το αντικείμενό σας, αλλά από την άλλη μεριά είναι γνωστό ότι πάρα πολλοί νόμοι με τις ασάφειες που υπάρχουν, αλλά και οι επιμέρους μελέτες που εμπεριέχονται κάτω από τις λέξεις χωροταξία και πολεοδομία, κάνουν το θέμα αρκετά δύσκολο, αλλά βέβαια και πάρα πολύ ενδιαφέρον.

Η μη εξειδίκευσή μου στο ζήτημα που σας αφορά δεν σημαίνει ότι σαν μηχανικός δεν έχω μια γενική κατεύθυνση στα θέματα που καθορίζεται και προδιαγράφεται από τις λέξεις βασικός σχεδιασμός και λεπτομερής μελέτη.

Θα περιμένω να ακούσω με ενδιαφέρον ποια θέματα από αυτά που θα αναπτύξετε μπορούν να περιληφθούν στο βασικό σχεδιασμό και στη λεπτομερή μελέτη ή αν κάθε δραστηριότητα με την οποία θα ασχοληθείτε εμπεριέχει και τα δύο.

Επίσης είναι γνωστό σε σας ότι πρόκειται το δικό σας προϊόν, της δουλειάς σας να το υποδεχθεί η κοινωνία. Επομένως  μέσα από τη λογική του ……..που λέτε κυρίως εσείς, δηλαδή της δυναμικής που υπάρχει στη δουλειά που κάνετε, των αδυναμιών, των ευκαιριών και των απειλών, θέλουμε να δούμε πώς πρέπει να κατευθύνονται οι σπουδές και τι ζητάτε από την άσκηση του επαγγέλματος.

Επομένως με τον προβληματισμό αυτό περιμένω να ακούσω ενδιαφέρουσες εισηγήσεις και εύχομαι καλή επιτυχία στην εκδήλωσή σας.

Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Κι εγώ ευχαριστώ.

Ο επόμενος ομιλητής είναι ο κ. Θεοδωράκης, επίσης μέλος της Διοικούσας Επιτροπής του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Απουσιάζει; Αν εμφανιστεί κάποια στιγμή θα του δώσουμε το λόγο.

Το λόγο τώρα έχει ο επόμενος ομιλητής μας, ο καθηγητής κ. Πολύζος, Πρόεδρος της Σχολής Αρχιτεκτόνων Μηχανικών του Ε.Μ.Π. Κύριε Πολύζο, έχετε το λόγο.

Κος ΠΟΛΥΖΟΣ:

Κατ’ αρχήν γεια σας. Είχαμε και μια αντίστοιχη συζήτηση πριν από κάποιες ώρες στην αίθουσα τελετών της Σχολής Αρχιτεκτονικής, μεταξύ εκπαίδευσης και επαγγέλματος.

Θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερο προσόν να υπάρχουν ομφάλιοι λώροι μεταξύ της εκπαίδευσης και του επαγγέλματος, αλλά ταυτόχρονα περνάμε μια φάση που συχνά το επάγγελμα, όχι τα συγκεκριμένα δικά μας επαγγέλματα, αλλά μπορώ να αναφερθώ σε άλλα, έχουν μια άποψη ως προς τις σπουδές, που καλό και θετικό είναι να υπάρχει. Ταυτόχρονα, όμως, δεν σημαίνει ότι τα πανεπιστήμια οφείλουν να ακολουθούν τις επιταγές της αγοράς.

Συχνά θα έχετε ακούσει και τουλάχιστον εγώ έχω γίνει αποδέκτης πολλών απόψεων, κυρίως δημοσιογράφων, οι οποίοι ρωτάνε εμάς κατά εποχές, που είμαστε εκλεγμένοι σε διάφορα όργανα, το πολυτεχνείο παραδείγματος χάρη, η σχολή σας, ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της αγοράς;

Η απάντηση συχνά είναι, ανεξάρτητα αν είναι διπλωματικό να το λες, όχι και δεν επιθυμώ, ενδεχομένως. Αυτό, βέβαια, ξενίζει έναν οποιονδήποτε δημοσιογράφο και λέει: Μα, αυτοί οι πανεπιστημιακοί λειτουργούν εν κενώ περιεχομένου.

Όχι. Τα πανεπιστήμια δεν λειτουργούν εν κενώ περιεχομένου, αλλά ταυτόχρονα όμως δεν κολλάνε στις απαιτήσεις της αγοράς, γιατί συχνά οι απαιτήσεις της αγοράς είναι πρόσκαιρες, είναι κυκλικές. Πρώτη παρατήρηση.

Δεύτερη παρατήρηση. Στη χώρα μας έχουμε σε μερικά πράγματα μια απίθανη σοφία, έχουμε επίσης μια ικανότητα σε μερικά πράγματα να πιανόμαστε από κάτι που αποκαλείται νέο και να το μεγεθύνουμε.

Για παράδειγμα είμαστε 19 πανεπιστήμια, τα 19 πανεπιστήμια ακολούθησαν δύο τελείως διαφορετικές τακτικές σε σχέση με το άνοιγμα των χρηματοδοτήσεων εκ μέρους του Υπουργείου Παιδείας.

Είστε σε ένα ίδρυμα, το πολυτεχνείο, που δεν υπέκυψε στο άνοιγμα αυτό και μερικοί συνάδελφοι, εντός του ιδρύματος ενδεχομένως το θεώρησαν μειονέκτημα.

Δηλαδή ότι παραμείναμε σταθεροί στις οκτώ γνωστές σχολές του πολυτεχνείου, συν μια και μάλιστα μετά δυσκολίας, τώρα που περνάνε τα χρόνια προσπαθούμε να δούμε ακριβώς, οι φοιτητές κι εμείς, τι σημαίνει νέα σχολή εφαρμοσμένων μαθηματικών και φυσικών επιστημών.

Οι οποίοι τότε ομοφώνως διδάσκοντες, κυρίως γιατί διδασκόμενοι δεν υπήρχαν, αποφάσισαν να μην ανήκουν στην κατηγορία του μηχανικού, αλλά να θεραπεύουν το γνωστικό αντικείμενο εφαρμοσμένα μαθηματικά και φυσική.

Τρία χρόνια μετά η πολιτεία, βέβαια τριπλασίασε τους εισακτέους, ήταν 100 με βάση τον προσδιορισμό της σχολής εφαρμοσμένων μαθηματικών ο επιθυμητός αριθμός, το Υπουργείο Παιδείας είπε 100 Χ 3, 300. 300 επί τρία χρόνια; 900. Και αυτή τη στιγμή 900 φοιτητές σε αυτό το μεγάλο συγκρότημα της Πολυτεχνειούπολης αγωνιούν ενδεχομένως δικαίως, αλλά ρωτάνε και τους διδάσκοντές τους, όταν πριν τέσσερα χρόνια, επί πρυτανείας Μαρκάτου, εμού Αντιπρυτάνεως, ήταν σωστή η άποψή σας, με βάση την εισήγηση της τότε σχολής να μην είστε μηχανικοί;

Και πράγματι, μετά από τρία χρόνια ενδεχομένως ελεγχόμεθα αν η τότε πρόταση ήταν σωστή ή όχι. Οι φοιτητές δείχνουν να αγωνιούν αύριο για το πού θα εγγραφούν και το κατανοώ.

Ταυτόχρονα στη σύγκλητο της προηγούμενης εβδομάδας βρεθήκαμε με ένα απίθανο Φ.Ε.Κ. κάποιων εκατοντάδων πράξεων, που προσπαθεί η πολιτεία να προσδώσει σε διάφορα επαγγέλματα τα δικαιώματά τους.

Και το μήνυμα είναι εκ μέρους της Ευρώπης λάθος κατ’ εμέ, αλλά υπαρκτό, πλήρης απορύθμιση των επαγγελματικών σχέσεων. Που σημαίνει φιλελευθερισμός στην πλήρη του έννοια.

Για τα καθ’ ημάς. Νομίζω ότι πρέπει να μιλήσουμε ευθέως για το αντικείμενο σύγκλησης ή απόκλισης απόψεων. Θεωρώ τον εαυτό μου, το κάνω εισαγωγικό σαν κείμενο, ότι είμαι ακραιφνής πολεοδόμος. Ακραιφνής πολεοδόμος κατ’ εμέ τι σημαίνει; Ξεκίνησα μεν σπουδές αρχιτεκτονικής, ταυτόχρονα όλη μου η εκπαιδευτική και ερευνητική δραστηριότητα έχει σχέση με τον αστικό χώρο.

Ο αστικός χώρος είναι σημείο σύγκλησης ειδικοτήτων, είναι διεπιστημονική προσπάθεια. Άρα στον αστικό χώρο εκ των πραγμάτων ο φυσικός σχεδιασμός έχει προτεραιότητα. Ο φυσικός σχεδιασμός. Άρα η πολεοδομία ως τμήμα, ως κλάδος επιστημονικός, είναι άρτια και απόλυτα συνδεδεμένος με τη σπουδή του αρχιτέκτονα.

Θα μου πείτε βγάζεις λόγο εσύ που όταν σε μια στιγμή, δεν είχα κανένα πρόβλημα να εναντιωθώ εναντίον του αρχιτεκτονοκεντρισμού, γιατί υπάρχει ο αρχιτεκτονοκεντρισμός, ο οποίος προσπαθεί να συλλάβει τον αστικό χώρο στην ολότητά του ή σε τμήμα, ως προέκταση του αρχιτεκτονήματος.

Η πόλη είναι πηγή και αποτέλεσμα της ιστορίας, η πόλη δεν είναι αρχιτεκτονικό κατασκεύασμα και δεν βλέπεται η πόλη σαν μεγέθυνση αρχιτεκτονικής. Άρα στα θέματα του αστικού χώρου, του κτισμένου χώρου, εκ των πραγμάτων ο φυσικός σχεδιασμός είναι κυρίαρχος.

Άρα, κι αυτό νομίζω ότι το καταθέτω και στο σημερινό προβληματισμό και είναι η άποψη των πέντε σχολών αρχιτεκτονικής και του Συλλόγου Αρχιτεκτόνων, ότι αυτή τη στιγμή η πολεοδομία, δεν κάνουμε καμία πρόταση να αλλάξει ο τίτλος των σχολών αρχιτεκτονικής, παραμένει αυτός, ενδεχομένως η πολιτεία θα συστήσει μια έκτη σχολή αρχιτεκτονικής στα Χανιά, σύμφωνη με την πρόταση του Πολυτεχνείου Κρήτης και το μόνο που ζητήσαμε, θεωρώντας ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμα της πολιτείας να συγκροτήσει άλλη σχολή, είναι ότι ένα ζητάμε και θα είμαστε στην περίπτωση αυτή αυστηρότατοι. Θα είναι το δίπλωμα που θα χορηγεί πενταετές, ενιαίο, δίπλωμα αρχιτέκτονα μηχανικού, χωρίς εξειδίκευση.

Μια μικρή φράση για το θέμα της εξειδίκευσης. Το πολυτεχνείο πάρα πολύ προβληματίζεται αν πρέπει να περάσει στην πρόωρη εξειδίκευση ή όχι. Η Μπολόνια αυτό επιτάσσει.

Το πολυτεχνείο δεν αποδέχεται την πρόταση αυτή μετά μεγάλης συγκαταβατικότητας, δια στόματος πρυτάνεως που στην περίπτωση αυτή εκπροσωπεί όλους μας, ενδεχομένως η Πράγα, που αφήνει τη δυνατότητα σε κάθε Α.Ε.Ι. να προσδιορίσει τις δύο πορείες φοίτησης ενός σπουδαστή, 3+2 η πρώτη ενότητα ολοκληρωμένη πενταετίας, το Πολυτεχνείο λέει ότι εγγράφουμε τη στενότητα του πενταετούς αδιάσπαστου προπτυχιακού κύκλου σπουδών.

Ήρθε ο Τάκης Γεωργακόπουλος, τη στιγμή που επανέλαβα τα πρωινά. Όπερ σημαίνει όχι σε πρόωρες εξειδικεύσεις προπτυχιακού επιπέδου.

Επιτέλους υπάρχουν μεταπτυχιακά στην Ελλάδα, τα προπτυχιακά, ω θαύμα ελληνικόν, είναι περισσότερο από τα προπτυχιακά, δεν πειράζει, ενδεχομένως θα πρέπει να περάσει μια φάση ώστε να ωριμάσουμε και κάποια από αυτά ενδεχομένως να συγχωνευθούν.

Άρα ενιαίος πενταετής αδιάσπαστος προπτυχιακός κύκλος σπουδών με εξειδίκευση στα μεταπτυχιακά. Είναι το μόνο εφόδιο αυτή τη στιγμή που σε περιόδους ανεργίας, ετεροαπασχόλησης ή υποαπασχόλησης, δίνει στο νέο και στη νέα τα εφόδια να αντεπεξέλθει στην αγορά.

Και πολλά πανεπιστήμια, τα οποία προχώρησαν στη σύσταση καινούργιων τμημάτων γρήγορα, ναι μεν ενδεχομένως κάλυψαν κάποιες σειρήνες τις αγοράς, αλλά σιγά σιγά ανακαλύπτουμε ότι οι απόφοιτοί τους μετά δυσκολίας θα βρουν θέσεις εργασίας, εκτός αν αρχίσει η πολιτική του ντόμινο.

Η πολιτική του ντόμινο με το Τεχνικό Επιμελητήριο ενδεχομένως ρυθμιστή ή προσπαθώντας να ισορροπήσει μεταξύ μη ισόρροπων καταστάσεων, να προσπαθήσει για να βρει για τον καθένα ένα τμήμα επαγγελματικής ενασχόλησης πιέζοντας τον άλλον.

Δεν ξέρω αν θα το κάνει το Τεχνικό Επιμελητήριο, ελπίζω να μην το κάνει, γιατί εκ των πραγμάτων και οι αρχιτέκτονες που αυτή τη στιγμή διαφωνούν με τους τοπογράφους  και τους πολιτικούς μηχανικούς από το αίσιο έτος 1932 και αν αρχίσουν αύριο και οι αρχιτέκτονες να διαφωνούν ή να τσακώνονται στη δημόσια αλάνα με κάποια άλλη εξειδίκευση, εκ των πραγμάτων θα είναι οι μεν εναντίον των δε, όλοι μαζί εναντίον των Τ.Ε.Ι. και όλοι μαζί εναντίον των μη μηχανικών. Οι μεν χημικοί και οι μεν χημικοί μηχανικοί.

Τις αμαρτίες αυτές τις έχουμε από το παρελθόν. Αν θέλουμε να τις αναπαράξουμε, ναι και δυστυχώς είναι μια περίοδος μιας απορύθμισης των πανεπιστημιακών σχέσεων και ενδεχομένως είναι λίγο η εποχή των φθηνών εκπτώσεων.

Το αντικείμενο χωροταξίας και περιφερειακής ανάπτυξης, όσο και να μην επιθυμώ επιστημονικά να το διαχωρίσω από την πολεοδομία, εκ των πραγμάτων αφορά ένα επίπεδο σχεδιασμού που είναι σε τελείως διαφορετική κλίμακα, που εκεί πέρα περισσότερο από πουθενά αλλού και η διεπιστημονικότητα είναι αναγκαία και εκ των πραγμάτων ο φυσικός σχεδιασμός δεν μπορεί παρά να είναι τμήμα του συνολικότερου προγραμματισμού και σχεδιασμού και βάζω τη λέξη «προγραμματισμός και σχεδιασμός».

Άρα στα ζητήματα χωροταξίας και περιφερειακής ανάπτυξης το αντικείμενο συνεύρεσης είναι ακόμα μεγαλύτερο και για να πούμε ακριβώς τη λέξη και το αντικείμενο εκ των πραγμάτων των αρχιτεκτόνων δεν μπορεί παρά να είναι μέλος μιας ευρύτερης ομάδας.

Στα θέματα όμως πολεοδομίας και αστικού σχεδιασμού πιστεύω κι αυτό νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον σε μια τέτοια συζήτηση, είναι ότι στο αντικείμενο του αστικού σχεδιασμού, εκεί υπάρχει το φυσικό αντικείμενο, ο φυσικός σχεδιασμός και εκεί οι σχολές αρχιτεκτονικής και από το περιεχόμενο σπουδών τους που περίπου έχουν το ίδιο περιεχόμενο σπουδών.

Κάθε σχολή ενδεχομένως έχει μία βαρύτητα σε τρόπο με τον οποίο παρέχεται η γνώση, έχει μια σχετική ιδιαιτερότητα, αλλά τα προγράμματα σπουδών και των πέντε σχολών αρχιτεκτονικής, είναι πολύ κοντινό και η πολεοδομία και χωροταξία διδάσκεται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό και στο προπτυχιακό επίπεδο.

Στα μεταπτυχιακά πράγματι και εκεί είναι αντικείμενο διεπιστημονικής προσέγγισης και νομίζω ότι η λειτουργία εδώ και πέντε χρόνια του μεταπτυχιακού πολεοδομίας και χωροταξίας της δικής μας σχολής, όπως και σε αντίστοιχη σχολή της Θεσσαλονίκης, έχουν δείξει το αποτέλεσμα.

Άρα εν κατακλείδι πολεοδομία, αστικός σχεδιασμός εκ των πραγμάτων είναι στο αντικείμενο εκπαίδευσης και επαγγελματικής ενασχόλησης του αρχιτέκτονα μηχανικού.

Πολεοδομία - χωροταξία πιστεύω ότι είναι αντικείμενο διεπιστημονικής προσέγγισης, όπου ο αρχιτέκτονας δεν μπορεί να απαιτεί να έχει το συντονιστικό ρόλο.

Νομίζω ότι προσπάθησα όσο μπορώ περισσότερο περί του αντικειμένου, για να μην κάνουμε ένα γενικό λογύδριο χωρίς να μιλήσουμε για το σημείο σύγκλησης.

Είμαι στη διάθεσή σας για ερωτήσεις.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Ευχαριστώ τον κ. Πολύζο. Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο. Νομίζω ότι ο χρόνος επιβάλει να γίνουν οι τοποθετήσεις πρώτα και οι ερωτήσεις να πάνε συνολικά με τη συζήτηση στο τέλος.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:

Ευχαριστώ. Νομίζω αναγκαστικά μπορεί να τεθεί το θέμα του τι σημαίνει πολεοδομία, τι σημαίνει χωροταξία και τι σημαίνουν άλλα πράγματα.

Αυτή η συζήτηση κρατάει χρόνια και είναι προφανές ότι δεν υπάρχει και μια προφανής απάντηση. Αν αρχίσουμε να το αναλύουμε το ζήτημα θεωρητικά, έχει ενδιαφέρον αλλά θέλει πάρα πολύ καιρό και δεν νομίζω ότι το σημερινό τραπέζι μας δίνει το περιθώριο μιας αναλυτικής προσέγγισης του ζητήματος.

Εγώ θα το πιάσω από μια άλλη οπτική γωνία. Τι γίνεται στο διεθνή χώρο; Πέρσι το καλοκαίρι στη Σαγκάη, πριν από έναν χρόνο περίπου, έγινε η πρώτη παγκόσμια συνάντηση των σχολών ΠΛΑΝΙ, εμείς το μεταφράζουμε Πολεοδομίας - Χωροταξίας. Σε αυτό αντιστοιχούσε.

Ήταν, λοιπόν, παρόντες με εισηγήσεις, μέσω την εισηγήσεων έκανα μια καταγραφή, γύρω στα 800 τμήματα, αυτό που λέμε εμείς τμήματα, δεν λέγονται παραρτήματα ή κάτι τέτοιο. 800 τμήματα που υποστηρίζουν ότι με τον Α ή Β τρόπο ανήκουν στο ΠΛΑΝΙ.

Από αυτά τα 800 τμήματα περίπου τα 500 ονομάζονταν Department of Planning. Ενδεχομένως και με κάτι άλλο, όχι αρχιτεκτονική, και με κάτι άλλο, αλλά είτε σκέτο Planning, είτε Planning of the Environment ή  Development ή κάτι τέτοιο.

Τα 500 ήταν Planning πάντως, τμήματα αρχιτεκτονικής, τα οποία εκεί ήταν ο καθένας ό,τι δηλώσει. Είναι όμως η πραγματικότητα. Δεν το λέω με κακή έννοια, όπως συμβαίνει στο διεθνή χώρο. Τμήματα αρχιτεκτονικής, τα οποία ήταν παρόντα, υποστηρίζοντα ότι καλύπτουν το πεδίο του planning ήταν γύρω στα 120-150 περίπου.

Αρκετά όμως από αυτά τα 150 είχαν δύο κύκλους σπουδών και η μια από τις εξειδικεύσεις του δεύτερου κύκλου ήταν planning πάλι.

Τι θέλω να πω; Είναι σαφές και σαφέστερο αν πάμε και μια ή δύο δεκαετίες πίσω, ότι υπάρχει μία διεθνής σχέση, όπως υπήρξε και σε άλλα ζητήματα, διαχωρισμού και αυτονόμησης του αντικειμένου του planning, δηλαδή της πολεοδομίας και της χωροταξίας από άλλα αντικείμενα γνωστικά ή επαγγελματικά, με τα οποία παλιότερα υπήρχε συγχώνευση.

Το ίδιο συνέβη παλιότερα και με τους αρχιτέκτονες και τους πολιτικούς μηχανικούς. Όταν ξεκίνησε το πολυτεχνείο στην Ελλάδα, δεν το έλεγαν έτσι τότε, ήταν ένα τμήμα ουσιαστικά των πολιτικών μηχανικών και σε κάποια φάση αυτονομήθηκαν οι αρχιτέκτονες.

Αντίστοιχες διασπάσεις έχουν γίνει και στο διεθνή χώρο, ίσως από την ανάποδη πλευρά. Εν πάση περιπτώσει δεν θέλω να το πάρω ιστορικά, αλλά αυτή τη στιγμή είναι σαφές ότι η διεθνής τάση είναι η ύπαρξη αυτοτελών σπουδών, planning, άρα πολεοδομίας και χωροταξίας. Αυτό είναι ένα πρώτο σημείο που πρέπει να το λάβουμε υπ’ όψη μας, γιατί η εντύπωση που έχουμε και στην Ελλάδα, ότι μπορούμε να έχουμε εμείς δικό μας μπαϊράκι και να αγνοούμε τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο, είναι λανθασμένη, όπως αποδεικνύεται από τα πράγματα, δηλαδή από τις αποτυχίες που έχουμε κάθε φορά που προσπαθούμε να αγνοήσουμε τη διεθνή πραγματικότητα.

Το ότι γίνεται στο διεθνή χώρο έτσι, το ότι γίνεται στις πολιτισμένες χώρες έτσι και όταν λέω πολιτισμένες εννοώ από την άποψη τη στενή του τι είδους πολεοδομικό και φυσικό περιβάλλον έχουν πετύχει. Με αυτή την έννοια.

Όταν βλέπουμε, λοιπόν, ότι αυτές οι χώρες, μια άλλη προσέγγιση έχουν από εμάς, πρέπει να αρχίσει να μας προβληματίζει. Αυτό είναι ένα πρώτο σημείο ή ένα δεύτερο ίσως.

Για να πάμε λίγο παρακάτω τώρα. Αυτές οι σπουδές τι μπορεί να έχουν μέσα; Τι πρέπει να έχουν; Εκεί υπάρχει μια σειρά από ζητήματα. Ένα πρώτο ζήτημα είναι εξ’ αρχής αυτό που ανέφερε ο Γιάννης ο Πολύζος για το φυσικό σχεδιασμό, για την πολεοδομία. Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα.

Ο φυσικός σχεδιασμός είναι σαφώς μια βασική συνιστώσα της πολεοδομίας. Δεν είναι το μόνο. Η πολεοδομία έχει και άλλα πράγματα, είναι όμως μια βασική συνιστώσα.

Δεύτερον, αυτή η βασική συνιστώσα, ο βασικός σχεδιασμός δεν ταυτίζεται με την αρχιτεκτονική. Βέβαια, κι εδώ δεν το υποστηρίζω ως κάτι αντίθετο, σπουδές αρχιτεκτονικής είναι μια πολύ καλή εισαγωγή στο φυσικό σχεδιασμό.

Αν μπορεί κανείς να σπουδάζει οκτώ χρόνια θα ήταν πολύ ωραία, να είναι και πλήρης αρχιτέκτονας και το κομμάτι των σπουδών που του χρησιμεύει στο να είναι καλός φυσικός σχεδιαστής να το χρησιμοποιεί και σε άλλα πράγματα. Είναι χρήσιμο, αλλά δεν ταυτίζεται.

Η αρχιτεκτονική είναι μια από τις συνιστώσες του φυσικού σχεδιασμού. Φυσικός σχεδιασμός είναι και άλλα. Όταν σχεδιάζεις χρήσεις γης που είναι φυσικός σχεδιασμός, αυτό λίγο έχει να κάνει με δεξιότητες μορφοποίησης, όπως είναι αυτές στις οποίες κυρίως εστιάζουν οι σπουδές αρχιτεκτονικής. Είναι φυσικός σχεδιασμός, αλλά λίγο επηρεάζεται από το αρχιτεκτονικό στοιχείο του φυσικού σχεδιασμού.

Επιπλέον, όπως είπα και πριν πολεοδομία δεν είναι ο φυσικός σχεδιασμός, είναι και 500 άλλα πράγματα. 500 είναι υπερβολικό. Είναι και δύο τρία άλλα πράγματα εν πάση περιπτώσει, τα οποία είναι  καθοριστικής σημασίας.

Αν θέλει κανείς σήμερα να μιλάει σοβαρά για πολεοδομία, θα πρέπει να καταλαβαίνει πώς λειτουργεί και πώς παράγεται και αναπαράγεται ο πολεοδομικός χώρος. Αν δεν γνωρίζει φερ’ ειπείν σε βάθος, με την έννοια της γεωπροσόδου, δηλαδή μια καθαρά οικονομική έννοια, δεν γνωρίζει και τις βασικές διαδικασίες παραγωγής και αναπαραγωγής του πολεοδομικού χώρου.

Για να κάνει καλά τη δουλειά του ο πολεοδόμος πρέπει να το καταλαβαίνει αυτό. Αυτό είναι κάτι πολύ διαφορετικό από την αρχιτεκτονική, εξαιρετικά ενδιαφέρον και σημαντικό, αλλά είναι έξω από το φυσικό σχεδιασμό.

Αν θέλεις να είσαι καλός πολεοδόμος θα πρέπει να το ξέρεις. Προφανώς μιλάώ γενικά. Δεν εννοώ ότι αν πάρουμε κάθε μεμονωμένο πολεοδόμο που ενδέχεται να μην ξέρει την γεωπρόσοδο, θα είναι κακός πολεοδόμος, γιατί ο καθένας εξειδικεύεται σε συγκεκριμένα αντικείμενα, υπάρχουν αντισταθμίσεις που καλύπτουν κάποια κενά, αλλά μιλάω γενικότερα σαν ένα προφίλ σπουδών, μια φυσιογνωμία σπουδών και γνώσεων.

Επομένως και η ίδια η πολεοδομία δεν είναι μόνο ο φυσικός σχεδιασμός, ο οποίος ήδη δεν είναι μόνο η αρχιτεκτονική. Για τη χωροταξία αυτά ισχύουν κατά μείζονα λόγο για την περιφερειακή ανάπτυξη.

Για να γίνω σαφέστερος. Αν θέλεις να είσαι πολεοδόμος θα πρέπει να ξέρεις φυσικό σχεδιασμό, να έχεις κάποιες δεξιότητες δηλαδή, θα πρέπει να γνωρίζεις γεωγραφία, πάνω απ’ όλα θα πρέπει να γνωρίζει οικονομικά, αστικά και όχι μόνο γεωπροσόδων και άλλα. Αυτά που έχουν σχέση με την μικροοικονομία και την μακροοικονομία και ένα σωρό άλλα πράγματα.

Πρέπει να γνωρίζουν δημογραφία επίσης. Αν αυτά δεν τα ξέρεις δεν είσαι καλός πολεοδόμος. Δεν μπορείς να είσαι κατά μέσο όρο. Είπαμε ότι δεν μιλάμε για μεμονωμένα άτομα.

Επομένως τι σημαίνει αυτό; Ότι για να είσαι καλός πολεοδόμος και ας αφήσουμε απέξω τη χωροταξία, πρέπει να έχεις μάθει πάρα πολλά πράγματα και το ερώτημα είναι πότε θα προλάβεις να τα μάθεις αυτά αν πρέπει να μάθεις και ένα σωρό άλλα πράγματα που είναι αναγκαία για το κυρίως αντικείμενό σου.

Για να έρθω λίγο πιο συγκεκριμένα τώρα και αφήνω τη συζήτηση για την αρχιτεκτονική και λοιπά. Πείτε μου πως μπορείς να τα μάθεις αυτά.

Πρώτα απ’ όλα εδώ μπαίνει το κρίσιμο θέμα της πενταετίας το οποίο ταλανίζει εδώ και καιρό το χώρο του Τ.Ε.Ε. και σε μεγάλο βαθμό ήταν και η αφετηρία για τη διοργάνωση του συνεδρίου αυτού.

Χωρίς μια πενταετία σπουδών είναι αδύνατο και για το μέσο άνθρωπο φοιτητή και για τους μέσους καθηγητές αν θέλετε, να μπορέσουν να διδαχθούν όλο αυτό το φάσμα γνωστικών αντικειμένων και δεξιοτήτων που είναι απαραίτητα για να κάνει καλύτερα τη δουλειά του ο πολεοδόμος και ο χωροτάκτης. Χρειάζεται πενταετία επί της ουσίας. Για το λόγο αυτό είμαι σίγουρος.

Θα μου άρεσε πολύ αυτή να ήταν και μια κατάσταση αυτονόητη για τους πάντες. Δυστυχώς δεν είναι μια κατάσταση αυτονόητη για τους πάντες. Απόδειξη ότι στο διεθνή χώρο τα πράγματα δεν είναι πάντα έτσι και μάλιστα επίσης σε χώρες που έχουν πολύ καλούς πολεοδόμους και χωροτάκτες.

Θέλω να πω ότι υπάρχει από το διεθνή χώρο και ειδικότερα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις εξελίξεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση μια πολύ ισχυρή πίεση για να παρακαμφθεί η πενταετία και να αναγνωριστούν μέσω της αναγνώρισης επαγγελματικών δικαιωμάτων σε αυτά τα πεδία, στα πεδία των μηχανικών και όχι μόνο πια για την πολεοδομία και χωροταξία και σε αποφοίτους σχολών με σπουδές μικρότερης διάρκειας.

Το ερώτημα εδώ είναι τι κάνουμε. Σίγουρο είναι ότι για την πολεοδομία χωροταξία χρειάζονται τουλάχιστον 5 χρόνια για να είσαι επαρκής πραγματικά. Φοβάμαι όμως ότι ως Τ.Ε.Ε. δίνουμε μια μάχη οπισθοφυλακής και ότι για μια σειρά από λόγους, οι οποίοι δεν οφείλονται σε ανεπάρκεια της τακτικής του Τ.Ε.Ε. ή της διαπραγματευτικής ικανότητας ή των επιχειρηματιών της Ελλάδας, αλλά γενικότερων σχεδιασμών ότι θα επιβληθεί τελικά η αναγνώριση στην Ελλάδα δικαιωμάτων επαγγελματικών αντίστοιχων με τις σπουδές των μηχανικών των δικών μας, σε αποφοίτους σχολών τριετούς ή τετραετούς διάρκειας. Φοβάμαι ότι θα γίνει. Επαναλαμβάνω ότι δεν μου αρέσει καθόλου.

Πιστεύω όμως ότι αν δούμε ότι τελικά το πράγμα πάει εκεί, είμαστε αρκετά ευέλικτοι ώστε να κάνουμε τη μίνιμουμ αναγκαία παραχώρηση που θα μας επιβληθεί  και να κρατήσουμε την ουσία της πενταετίας.

Τι θα μπορούσε να είναι αυτό; Εγώ σκέπτομαι το εξής: Αν δούμε ότι δεν είναι δυνατόν να αποφευχθεί, φερ’ ειπείν αν διαπιστωθεί ότι αν επιμείνουμε εμείς ότι μόνο στην 5ετία υπάρχουν επαγγελματικά δικαιώματα, τότε θα έρχονται απέξω απόφοιτοι τριετών προγραμμάτων και θα έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους πενταετείς τους δικούς μας, αν δούμε ότι πάει εκεί το πράγμα και εκεί φυσικά η γνώμη του Τ.Ε.Ε. είναι καθοριστικής σημασίας, γιατί έχει την πλήρη εικόνα της συζήτησης και των συσχετισμών, τότε ενδεχομένως μια προσέγγιση δύο κύκλων με αναγνώριση κάποιων ελαχίστων δικαιωμάτων επαγγελματικών στον πρώτο κύκλο, θα μπορούσε να ήταν ένας έξυπνος ελιγμός.

Δηλαδή κάνεις ένα πρώτο κύκλο, δίνεις ελάχιστα δικαιώματα και εκεί εγγράφεις όσους έχουν ………(….) διάρκειας σπουδών αποφοίτους και ενδεχομένως και για τα Τ.Ε.Ι.

Ίσως δηλαδή θα μπορούσε να ήταν ένα μαξιλάρι για να απορροφηθούνε τέτοιες πιέσεις. Αυτά τα δικαιώματα επαναλαμβάνω ότι θα έπρεπε να είναι πάρα πολύ λίγα διότι δεν νομίζω ότι ούτε για τον πολεοδόμο χωροτάκτη, αλλά ούτε για άλλες ειδικότητες μηχανικού τα τρία χρόνια πραγματικά επαρκούν για να ασκήσει το επάγγελμα με επάρκεια, μόνο σε δευτερεύοντα πράγματα…..

Επομένως για μένα η πενταετής διάρκεια είναι αναγκαία και οι δύο κύκλοι θα ήταν μια ευέλικτη αντιμετώπιση κάποιων πραγμάτων ενδεχομένως, αλλά οι σπουδές πρέπει να θεωρούνται και το πρόγραμμα σπουδών, σε επίπεδο πενταετίας.

Αν θέλετε να δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα τα πράγματα και πρακτικά, τι έχουμε διαπιστώσει από την εμπειρία του τμήματος μέχρι σήμερα. Υπάρχουν μέχρι στιγμής γύρω στους 300 και παρακολουθούμε την επαγγελματική τους πορεία με εξαιρετική λεπτομέρεια. Δηλαδή προσπαθούμε ένας - ένας να ξέρουμε τι κάνουμε, έχουμε επαφή, κάνουμε ημερίδες, υπάρχει μια εικόνα δηλαδή του τι κάνουμε και τι δυσκολίες αντιμετωπίζουν και τι θετικά στοιχεία έχουν πίσω τους.

Η δική μου άποψη κι εγώ αρχίζω και μιλώ καθαρά προσωπικά, και τα άλλα ήταν προσωπικά βέβαια, αλλά εδώ ήταν κατά μείζονα λόγο, είναι ότι το πρόγραμμα είναι καλό, όπως είναι διαρθρωμένο, αλλά χρειάζεται ακόμα βελτιώσεις.

Ποιες θα είναι αυτές οι βελτιώσεις; Αυτή τη στιγμή στο τμήμα έχουμε έξι εξάμηνα, μιλώ για τα υποχρεωτικά εξάμηνα που τα καλύπτουν όλοι, έξι διαδοχικά εξάμηνα πολεοδομίας και πέντε διαδοχικά εξαμηνιαία υποχρεωτικά μαθήματα χωροταξίας συν ένας σημαντικός αριθμός υποστηρικτικών μαθημάτων, αστική οικονομία, αστική γεωγραφία και πολλά άλλα.

Η γνώμη μου είναι ότι αυτοί οι δύο άξονες θα έπρεπε να ενισχυθούν ακόμα περισσότερο. Δηλαδή θα έπρεπε να προστεθούν ίσως ένα ή δύο εξάμηνα. Αυτό θα βελτίωνε ακόμα περισσότερο και θα κάλυπτε κάποια κενά που έχουμε δει στην πράξη.

Για τους μη γνωρίζοντες θα αναφέρω ότι υπάρχουν και άλλα μαθήματα εισαγωγικά, φερ’ ειπείν υπάρχουν δύο εξάμηνα σχεδίου, υπάρχει η αρχιτεκτονική και μιλώ πέρα από αυτά, μιλάω για την καθαρή πολεοδομία που αρχίζει από τη μικρή κλίμακα της αστικής σύνθεσης και πάει μέχρι τη στρατηγική πολεοδομία. Νομίζω ότι μια ενίσχυση αυτών των δύο αξόνων, μικρή, αλλά με δύο εξάμηνα, θα ήταν χρήσιμη.

Ένα δεύτερο στοιχείο που νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο και στο τμήμα το δικό μας, αλλά και σε αυτές τις σπουδές, δεν μιλώ ειδικά γι’αυτό τμήμα, με αφετηρία το τμήμα αυτό μιλώ για τις σπουδές αυτές, είναι ότι χρειάζεται μία σοβαρή ενίσχυση ακόμα των οικονομικών μαθημάτων.

Αυτή τη στιγμή αν θυμάμαι καλά έχουν έξι οικονομικά μαθήματα, για τα υποχρεωτικά μιλώ πάντα, γιατί τα άλλα είναι ….Δεν είναι επαρκή. Δεν είναι επαρκή και το βλέπουμε στην πράξη. Είναι δηλαδή φανερό ότι οι απόφοιτοι δεν μπορούν να χειριστούν  με την επάρκεια που θα έπρεπε τους βασικούς οικονομικούς μηχανισμούς παραγωγής και αναπαραγωγής του χώρου, τόσο σε πολεοδομική κλίμακα, όσο και σε μεγαλύτερη και αυτό χρειάζεται ενίσχυση.

Ενδεχομένως αυτό να σημαίνει περικοπή κάποιων άλλων πραγμάτων, αλλά αυτό δεν ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή το τραπέζι. Εγώ αναφέρθηκα σε αυτά τα θέματα κυρίως γιατί ίσως δείχνουν έναν προσανατολισμό των σπουδών αυτών, ίσως γιατί θα είναι χρήσιμος ένας τέτοιος προβληματισμός και σε άλλους συναδέλφους που προβληματίζονται σοβαρά για την ίδρυση ανάδοχων τμημάτων.

Υπάρχει ήδη προσπάθεια που γίνεται στο Α.Π.Θ. για τη δημιουργία τμήματος χωροταξίας και ανάπτυξης. Δυστυχώς ο κ. Καυκαλάς δεν είναι εδώ, θα ήταν χρήσιμο αν υπήρχε και μας έλεγε πού έχει φτάσει, αλλά σε γενικές γραμμές είναι σίγουρο ότι έχει φύγει από τη σύγκλητο και έχει φτάσει στο Υπουργείο Παιδείας. Θα ήταν χρήσιμο ίσως γι’ αυτούς.

Με την ευκαιρία και με αφορμή αυτό το ζήτημα θα ήθελα να πω το εξής: Θα ήταν πάρα πολύ θετικό αν υπήρχαν δύο - τρία τμήματα ακόμα ανάλογα με το δικό μας. Θα ήταν πολύ θετικό πρώτον γιατί ο ανταγωνισμός είναι καλό πράγμα, ίσως είναι κακό για μερικούς, αλλά είναι καλό για το κοινωνικό σύνολο. Ο υγιής ανταγωνισμός, αλλά δεν βλέπω, αλλά δεν βλέπω γιατί θα ήταν μη υγιής ο ανταγωνισμός μεταξύ τέτοιων τμημάτων.

Η ανεργία είναι μια πραγματικότητα που έχει γενικότερες αιτίες. Εγώ νομίζω ότι στο πεδίο της πολεοδομίας, της χωροταξίας και της πολεοδομικής ανάπτυξης υπάρχει μεγάλη απορροφητικότητα στην αγορά.

Αυτό αποδεικνύεται και απ’ όλα τα στοιχεία που έχομε. Υπάρχουν μεγάλα περιθώρια απορρόφησης ειδικευμένων ανθρώπων εκεί. Υπάρχει πολύ μεγάλος αριθμός θέσεων εργασίας σε αυτά τα πεδία, που σήμερα καλύπτονται από μη ειδικούς.

Άρα η ύπαρξη ειδικών ανθρώπων από την άποψη αυτή δεν θα οδηγούσε σε κάτι που είναι κοινωνικά περιττό και επιβλαβές, θα βοηθούσε στον εξορθολογισμό ενός κομματιού της αγοράς εργασίας.

Από εκεί και πέρα, αν υπήρχαν και μερικοί άνεργοι θα ήταν άνεργοι στο βαθμό που θα υπήρχε γενικότερη ανεργία. Αυτό είναι ένα γενικότερο θέμα. Ούτως ή άλλως αν δεν υπάρξουν αυτά τα τμήματα θα υπάρχουν κάποια άλλα.

Πιστεύω ότι τα άλλα παράγουν ακόμα περισσότερο, σε μεγαλύτερο βαθμό, υπάρχει ο κίνδυνος μάλλον παραγωγής σε μεγαλύτερο ποσοστό ανέργων, απ’ ό,τι σε ένα γνωστικό αντικείμενο που έχει μεγάλα περιθώρια απορρόφησης στην αγορά με την ευρεία έννοια, εννοώ και την ιδιωτική και τη δημόσια.

Επομένως αυτό είναι άλλο ένα σημείο που θα ήθελα να τονίσω. Κατά τη γνώμη μου θα ήταν θετικό να ιδρυθούν και άλλα τέτοια τμήματα, όχι δεκάδες, αλλά δύο τρία ακόμα.

Αυτό που θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο βέβαια είναι αυτά τα τμήματα να μην έχουν 100 ή 200 φοιτητές το καθένα. Ίσως η κυριότερη εμπειρία που έχουμε εμείς από το τμήμα, μια από τις κυριότερες είναι το πόσο καθοριστικό ρόλο, αντιστρόφως ανάλογο προς την ποιότητα των αποφοίτων, παίζει ο αριθμός των εισακτέων.

Όταν ξεκινήσαμε με 30 εισακτέους, 25 στην πράξη και τελευταίο τμήμα από άποψη βαθμού εισαγωγής στον πολυτεχνικό κύκλο, καταλήξαμε αυτοί οι 30  άνθρωποι που βγήκαν τότε και τα επόμενα δύο - τρία χρόνια που ήταν λίγοι, να είναι όλοι εξαιρετικά πετυχημένοι στη μεγάλη τους πλειονότητα. Όταν λέω στη μεγάλη τους εννοώ πραγματικά στη μεγάλη τους.

Έχουν πετύχει πάρα πολύ θετικά πράγματα, και στην αγορά και στον ακαδημαϊκό χώρο μερικοί. Αυτό πού οφείλεται; Σαφώς στο ότι ήταν πολύ λίγοι εισακτέοι και ο τρόπος σπουδών ήταν τελείως διαφορετικός από αυτόν που προκύπτει σήμερα, όταν έχουν 55 εισακτέους. Μεταξύ 55 και 25 υπάρχει ποιοτική διαφορά.

Κατά μείζονα λόγο όταν φτάνουμε στους 100 ή στους 200 ή στους 300. Φυσικά αυτό είναι συνάρτηση του λόγου μελών ΔΕΠ προς φοιτητές. Είναι προφανές. Αλλά μιλώ για τα δεδομένα της ελληνικής πραγματικότητας, όπου όταν ένα τμήμα νέων φτάσει στα 20-22 μέλη ΔΕΠ πρακτικά σταματάει εκεί η παροχή θέσεων από το Υπουργείο Παιδείας, άρα δεν είναι ρεαλιστικό να ελπίζει κανείς ότι μπορεί να αυξάνει τον αριθμό των εισακτέων συνεχώς και να έχει μια αντίστοιχη πορεία στα μέλη ΔΕΠ. Επομένως κάποια νέα τμήματα με μικρό αριθμό αποφοίτων θα ήταν πάρα πολύ θετικό πράγμα για όλους.

Δεν θέλω να αναφερθώ αναλυτικά σε ζητήματα επαγγελματικών δικαιωμάτων. Φαντάζομαι ότι θα τα πούνε άλλοι εισηγητές. Αυτό που θα ήθελα όμως να τονίσω είναι το εξής: Νομίζω ότι έχουν ωριμάσει τα πράγματα για να υπάρξει στο Τ.Ε.Ε. επιστημονική ειδικότητα πολεοδόμου χωροτάκτη.

Υπάρχουν μια σειρά από επαγγελματικά προβλήματα των αποφοίτων, αυτά οφείλονται κυρίως σε θεσμικές ακαμψίες δηλαδή στο ότι υπάρχει στην αγορά, και στο δημόσιο τομέα και στον ιδιωτικό΄, θεσμικά εμπόδια που δεν επιτρέπουν τον υγιή ανταγωνισμό. Υπάρχουν θεσμικές ακαμψίες, οι οποίες πρέπει να αρθούν, σίγουρα όχι με μια έννοια αποκλειστικότητας. Αυτό θα ήταν από κάθε άποψη αρνητικό για μένα.

Εγώ δεν θα ήθελα οι αρχιτέκτονες να μην έχουν επαγγελματικά δικαιώματα στο χώρο της πολεοδομίας, υπό ορισμένες προϋποθέσεις. Δηλαδή αυτό που θα με ενδιέφερε δεν θα ήταν τόσο το κλείσιμο των δικαιωμάτων, όσο η άρση κάποιων θεσμικών εμποδίων που αντιμετωπίζουν οι απόφοιτοι του τμήματος του δικού μας και κάποιων αντίστοιχων τμημάτων του εξωτερικού που αρχίζουν και έρχονται και φέρνουν ισοτιμίες ή αργότερα της Θεσσαλονίκης.

Αυτό, λοιπόν, ως γενικότερος προβληματισμός και ως ειδικότερος προβληματισμός νομίζω η ανάγκη να υπάρξει επιστημονική ειδικότητα στο Τ.Ε.Ε. είναι σαφέστατη. Πρόκειται για ένα γνωστικό αντικείμενο που διεθνώς έχει αυτονομηθεί, όπως σας είπα πριν.

Υπάρχουν διεθνείς οργανώσεις, διεθνής σύλλογος πολεοδόμων, σύλλογος ελλήνων πολεοδόμων χωροτακτών, σύλλογος αποφοίτων, μηχανικών χωροταξίας και πολεοδομίας.

Δηλαδή υπάρχει μία κρίσιμη μάζα σε όλα τα επίπεδα και ποσοτικά και ποιοτικά, υπάρχει επαγγελματικό αντικείμενο που επιτρέπουν να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση και ελπίζω ότι το Τ.Ε.Ε. θα το κάνει και θα συμβάλει στον εξορθολογισμό των συνθηκών της άσκησης του επαγγέλματος του πολεοδόμου χωροτάκτη.

Ευχαριστώ.

Κος ΚΡΕΜΑΛΗΣ:

Θέλω να ρωτήσω αν στον ευρωπαϊκό χώρο υπάρχουν σπουδές τριετούς φοίτησης με κατεύθυνση δίπλωμα πολεοδόμου χωροτάκτη. Αυτή είναι η πρώτη ερώτηση.

Η δεύτερη ερώτηση είναι τι γνώμη έχετε για τους γεωγράφους της…

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Να κρατήσουμε τις ερωτήσεις μας για το τέλος. Βρίσκεται ο κ. Θεοδωράκης στην αίθουσα, είστε στον κατάλογο ομιλητών, δεν ξέρω αν θέλετε να παρέμβετε.

Κος ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ:

(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Αν θέλετε να πάρετε το λόγο. Ωραία. Ο επόμενος ομιλητής είναι ο κ. Ηλίας Μπεριάτος, καθηγητής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας.

Κος ΜΠΕΡΙΑΤΟΣ:

Να κάνω μια παρατήρηση; Δημόσιο όφελος ή κοινωνικό όφελος; Γιατί υπάρχει μια μικρή διαφορά, όπως ξέρετε κι αυτό  πρέπει να το λάβουμε υπ’ όψη μας όταν συζητάμε σε τέτοια θέματα που ίσως στη συζήτηση μπορεί να το αναλύσουμε. Εγώ το λέω με ακόμα πιο ευρύτερη έννοια.

Η παιδεία του μηχανικού τώρα. Αν με ρωτήσετε προσωπικά τι θέλω να βγει ένας μηχανικός από τα ελληνικά Α.Ε.Ι., τις πολυτεχνικές, το πρώτο είναι εγγράμματος, μια λέξη που έχουμε ξεχάσει, εγγράμματος με ό,τι σημαίνει αυτό σημειολογικά.

Δεύτερον, να έχει συγκροτημένη σκέψη και φιλοσοφημένη και τρίτον να είναι επιχειρησιακός. Να έχει κάποια skills κάποιες ικανότητες για να μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Αυτά τα τρία πράγματα συνιστούν για μένα, γιατί έχουμε ξεχάσει και το πρώτο και είμαστε μόνο στο επιχειρησιακός.

Τώρα είπε και ο Δημήτρης ο Οικονόμου και νομίζω ο Γιάννης ο Πολύζος ότι υπάρχει ένα πρόβλημα επιστημολογικό όντως, γιατί έχουμε μια ιδιαιτερότητα ως κλάδος. Το planning, οι planners και λοιπά.

Πολεοδομία χωροταξία, λοιπόν, είναι ειδίκευση στη γενικολογία, όπως λέμε πολλές φορές και δεν είναι αστείο. Οι γιατροί έχουν ειδικότητα γενική ιατρική, όταν βγάλανε παθολόγους, χειρούργους  και λοιπά, ανακαλύψαμε ότι τους έλειπε ο γενικός ιατρός και υπάρχει ειδικότητα γενικής ιατρικής, όπως ξέρετε.

Άρα, λοιπόν δεν είναι αστείο, διότι από τη φύση της η discipline, αυτή που λέμε είναι και διεπιστημονική και οριζόντια. Άρα, λοιπόν, προέρχεται από πολλούς ειδικούς. Για μένα οι αρχιτέκτονες, οι γεωγράφοι ίσως είναι δύο σημεία του φάσματος αυτού απ’ όπου αρδεύει αυτό το planning, αλλά είναι μέσα οι πολιτικοί μηχανικοί, είναι οι τοπογράφοι, είναι όλοι, οι γεωπόνοι, οι γεωτεχνικοί, οι πολιτικοί επιστήμονες, οι κοινωνιολόγοι, οι δημογράφοι, οι οικονομολόγοι. Όλοι αυτοί.

Αυτοί, όμως, είναι ειδικοί στον κλάδο τους. Τι ζητάμε από αυτούς να γίνουν; Αφού είναι ειδική ήδη στον κλάδο τους. Δεν τους ζητάμε να ειδικευτούν πουθενά, τους ζητάμε μάλλον να ειδικευτούν σε μια νέα μεθοδολογία, αν θέλετε και διαδικασία αντιμετώπισης. Άρα είναι θέμα μεθοδολογίας και διαδικασίας η σπουδή ειδίκευσης, μεταπτυχιακή και μετά στο planning, εφόσον προέρχονται από τις ειδικότητες αυτές.

Και η άλλη πάντα είναι οι κατ’ ευθείαν προπτυχιακοί κάνουν όλα αυτά τα πράγματα από το πρώτο τους πτυχίο. Είναι λιγότερο τεχνικοί θα ρωτούσε κανείς, λιγότερο μηχανικοί ή planners; Δεν νομίζω.

Αν πάρει κανείς το engineering, όπως έλεγε εδώ ο συνάδελφος Κρρεμαλής με τη συμβατική του έννοια ναι, αλλά αν δεν το πάρει με τη συμβατική του έννοια το engineering, τότε θα δει ότι δεν είναι.

Άρα, λοιπόν, υπάρχει ένα γνωστικό αντικείμενο, υπάρχει μία μέθοδος, υπάρχει ένα corpus γνώσεων και ικανοτήτων που συνιστούν αυτό το πράγμα που λέμε planning, που διδάσκεται είτε σε προπτυχιακό επίπεδο, είτε εξειδικευόμενος ένας από αυτούς τους ειδικούς που λέγαμε.

Η παιδεία του planner. Επειδή ειπώθηκε από τους άλλους θα αναφέρω μόνο τρία σημεία σκέψης. Στην Ελλάδα έχουμε πέντε αρχιτεκτονικές σχολές που από εκεί είναι ένα φυτώριο για συνέχιση στον πολεοδόμο και χωροτάκτη. Έχουμε το ΤΜΧΠΑ της Θεσσαλίας, και έχουμε δύο μεταπτυχιακά, της Θεσσαλίας και του Ε.Μ.Π. και του εξωτερικού τα μεταπτυχιακά.

Από εκεί είναι όλες οι πηγές που παράγονται planners σήμερα στην Ελλάδα, δεν νομίζω να υπάρχει άλλη πηγή. Κι εδώ έχω να κάνω τρεις παρατηρήσεις: Πρώτον, δεν θα πρέπει να αξιολογήσουμε τι παράγουν αυτά τα πράγματα που είπα τώρα, αυτά τα κέντρα εκπομπής planners; Πρέπει να αξιολογήσουμε τι παράγει το καθένα.

Δεύτερον, είπε ο Δημήτρης ο Οικονόμου και υπερθεματίζω να αφήσουμε ελεύθερα οποιαδήποτε τμήματα θέλουν να δημιουργηθούν. Γίνεται στη Θεσσαλονίκη τώρα ένα, θα μας έλεγε ο Γρηγόρης ο Καυκαλάς, βεβαίως όχι περιορισμούς.

Πρέπει να μπορεί ο καθένας να αφήσει όλα τα λουλούδια να ανθίσουν, εφόσον μπορούν και εφόσον έχουν την ικανότητα. Κι εδώ κάνω μια παρατήρηση: Άλλο απόκτηση πτυχίου που σημαίνει πιστοποίηση γνώσεων και άλλο άσκηση επαγγέλματος, είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Και αυτό πρέπει να το καταλάβουμε και θα το έθετα σήμερα, το Τ.Ε.Ε. είναι εδώ σύσσωμο, θα πρέπει να δούμε πως παίρνουμε την άσκηση επαγγέλματος.

Εγώ όταν ήμουν στα νιάτα μου, εδώ και τριάντα χρόνια, την πήρα με τα οκτάωρα στο Πολυτεχνείο, τώρα την παίρνουν στο Τ.Ε.Ε. νομίζω. Δεν ξέρω αν είμαστε ικανοποιημένοι, εγώ προσωπικά δεν είμαι. Προσωπικά το δηλώνω καθέτως και κατηγορηματικώς ότι δεν είμαι ικανοποιημένος από το πώς παίρνουν την άδεια άσκησης επαγγέλματος και το τονίζω για να προβοκάρω τη συζήτηση.

Και το τρίτο θέμα εδώ είναι ότι όπως ξέρετε είναι ο εργοδότης ας πούμε, επειδή πολεοδομία χωροταξία είναι το δημόσιο κατά 90% και αν είναι και 10% ο ιδιώτης, οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί και λοιπά. Άρα έχουμε ένα στοιχείο που προσδιορίζει την ιδιομορφία του θέματος και προφανώς τα πέντε χρόνια είναι μάστερ.

Δεν ξέρω, βέβαια πώς γίνεται με το αδιάσπαστο και λοιπά, αλλά τα πέντε χρόνια πρέπει να είναι μάστερ και είναι ένας στόχος που δεν χρειάζεται να το συζητήσουμε. Το ξέρετε.

Αγορά εργασίας. Είναι 10-20.000 αρχιτέκτονες; Είναι 300-400 πρωτογενείς από τη σχολή μας; Και βέβαια όσοι έχουν έρθει μεταπτυχιακά με ειδίκευση απέξω ή παίρνουν στο εσωτερικό μεταπτυχιακά, παλιά από την Πάντειο, η Πάντειος ήταν περιφερειακή ανάπτυξη αλλά εν πάση περιπτώσει κάπως κόλλαγε και τώρα με τα σύγχρονα μεταπτυχιακά, δεν ξέρω πόσοι είναι στην Ελλάδα, είναι 2-3.000 planners που είναι με τα προσόντα αυτά; Μπορεί να είναι.

Αν είναι 2-3.000, τότε η αναλογία είναι 3 planners ανά 10.000 κατοίκους ή 0,3 ανά 1.000 κατοίκους στην Ελλάδα. Το λέω αυτό γιατί υπάρχουν και δείκτες.

Στην ΕΠΑ το 1982 δεν βρίσκονταν πολεοδόμοι και βαπτίσαμε το κρέας ψάρι, σαν τους καλόγερους, δηλαδή όλοι οι αρχιτέκτονες που δεν είχαν εμπειρία planner βαπτιστήκανε, γιατί δεν υπήρχε άλλος κλάδος.

Τότε θέλαμε 600 ή 800, σήμερα πόσους έχουμε μετά από 20 χρόνια, είτε του εξωτερικού, με ειδίκευση όπως είμαστε εμείς, είτε με εμπειρία επαγγέλματος από το εσωτερικό είτε τώρα τελευταία με τα μεταπτυχιακά που κάνουν τα τέσσερα πέντε τελευταία χρόνια. Δεν ξέρω, αλλά νομίζω, εικάζω, δεν έχουμε και στοιχεία, ότι θα είναι 2-3.000 αυτοί. Το λέω αυτό γιατί είναι ένα θέμα και δεικτών εδώ.

Εν πάση περιπτώσει ανάλογα με τις σπουδές, τις γνώσεις, τα προσόντα προφανώς πρέπει το επάγγελμα να είναι ανοικτό, προφανώς δεν μιλάμε για κλειστό επάγγελμα. Μιλάμε για ανοικτό και όποιος έχει κάνει, όπου έχει γίνει κλειστό επάγγελμα ή ο,τιδήποτε, δεν φτούρησε, είναι παρακμή τα κλειστά επαγγέλματα γενικώς, δεν είμαστε στο μεσαίωνα εξάλλου.

Τώρα για μένα όταν αυξάνει το βάρος ενός επαγγέλματος, ενός κλάδου στην κοινωνία, τότε υπάρχει ωφέλεια για όλους. Δηλαδή δεν πρέπει να είμαστε μίζεροι. Το planning πρέπει να αυξηθεί στην κοινωνία και αν έχει έρεισμα κοινωνικό τότε θα έχει ωφέλεια και ο planner, αυτός ο επαγγελματίας.

Αυτό είναι ένας γενικός κανόνας που το ξέρουν και οι μπακάληδες που ανοίγουν σε μια πιάτσα και δεν θέλουν άλλος να είναι δίπλα τους, όπως κάποιοι άλλοι μίζεροι στην Ελλάδα, στα τουριστικά για παράδειγμα.

Πάντως η έλλειψη η ποσοτική, εγώ δεν έχω στοιχεία συγκεκριμένα, αλλά η ποσοτική έλλειψη νομίζω ότι θα υπάρχει και στον ιδιωτικό τομέα, έλλειψη planners δηλαδή με τα προσόντα που είπαμε πριν, και στο δημόσιο.

Και όταν λέω δημόσιο εννοώ το δημόσιο τομέα, τη δημόσια διοίκηση: Κράτος, αυτοδιοίκηση, περιφέρειες, νομαρχίες, δήμοι, οργανισμοί, αναπτυξιακές εταιρείες, διαδημοτικές επιχειρήσεις, τα πάντα. Ακόμα και τον τρίτο τομέα εκεί τον βάζω. Τον μη καθαρά ιδιωτικό δηλαδή.

Όλο το άλλο σύστημα πάσχει, υπάρχει ανάγκη, ο σχεδιασμός εκεί είναι πολύ λίγος, είναι ολίγιστος θα έλεγα, το δηλώνω αυτό και θα παρακαλούσα να υπάρξει αντίδραση αν έχει κανείς αντίρρηση, διότι ο σχεδιασμός δεν είναι η εκπόνηση μιας μελέτης, γιατί αυτή την αντίληψη έχουν οι περισσότεροι στην Ελλάδα, ότι εκπονούν μια μελέτη κι αυτό λέγεται σχεδιασμός. Είναι  λάθος. Γι’ αυτό λέω ότι είναι λίγος ο σχεδιασμός σε όλα αυτά τα κέντρα και στους δήμους και στις περιφέρειες. Δεν υπάρχει σχεδιασμός. Γίνεται πολύ λίγος.

Έχουμε ανάγκη, επομένως, και των υποκειμένων που θα κάνουν το σχεδιασμό. Άρα, λοιπόν, έχουμε προβλήματα στην Ελλάδα και το πρόβλημά μας αυτό είναι, ότι θα έλεγα ότι ο σχεδιασμός παραμένει ακόμα μια καινοτομική προσέγγιση, μια καινοτομική μέθοδος, δεν έχει γίνει μπαναλιτέ. Δεν έχει γίνει υπόθεση ρουτίνας, που θα έπρεπε να είναι.

Αν δείτε πιο ανεπτυγμένες χώρες είναι υπόθεση ρουτίνας. Εδώ είναι ακόμα καινοτομική προσέγγιση. Άρα δηλαδή δεν έχουμε ούτε κόσμο, ούτε υποκείμενα, ούτε διαδικασίες. Άρα εγώ το τονίζω αυτό, διότι πρέπει να σταθούμε, επαναλαμβάνω ότι ο σχεδιασμός είναι μια πολύ πιο σύνθετη, συνθετότατη θα έλεγα διαδικασία, πέραν της εκπόνησης μιας μελέτης, που σημαίνει τεχνικού, πολιτικού, διοικητικού και οικονομικού χαρακτήρα. Όλα αυτά είναι σχεδιασμός.

Με αυτή την έννοια, λοιπόν, είναι διαχείριση περιουσίας, είναι αξιολόγηση, είναι μονίτορινγκ, είναι επεξεργασία, είναι τα πάντα. Αυτή την έννοια του σχεδιασμού όμως δεν την έχουμε, γιατί έχουμε την έννοια της εκπόνησης μιας μελέτης, που είναι το ένα δέκατο της υπόθεσης του σχεδιασμού.

Άρα, λοιπόν, όπως έλεγε και ο συνάδελφος Κρεμαλής εδώ, το engineering εδώ δεν είναι μόνο το τεχνικό engineering είναι και το πολιτικό και το διοικητικό engineering και το κοινωνικό engineering, αν τα σκεφθούμε όλα αυτά τα πράγματα.

Δηλαδή με ………….είμαστε out, με ………που λένε και οι διάφοροι….. Με αυτή την έννοια το επαναλαμβάνω και το τονίζω λείπει όχι γιατί δεν έχουμε ανάγκη από σχεδιασμό στην Ελλάδα, και δεν έχουμε ανάγκη από τα υποκείμενα του σχεδιασμού τους planners, αλλά γιατί δεν έχουμε κατανοήσει την αναγκαιότητα του σχεδιασμού σε όλα αυτά τα κέντρα διοίκησης και αυτοδιοίκησης που σας είπα. Ο σχεδιασμός είναι θέμα ουσίας και θα τελειώσω εδώ λέγοντας ότι επειδή ακριβώς είναι θέμα ουσίας, είναι και θέμα επείγον. Και πολλές φορές στη χώρα μας, όπως διάβαζα στην Ολυμπιακή Επιτροπή κάποια στιγμή που πήγα, ένα ρητό έλεγε ότι αναβάλλοντας συνεχώς το ουσιώδες και το βασικό για χάρη του επείγοντος δήθεν, αναβάλλοντας το ουσιώδες, το θεμελιώδες που είναι ο σχεδιασμός για χάρη του επείγοντος, ξεχνάμε ότι πόσο επείγον είναι το ουσιώδες. Πόσο επείγον είναι αυτό που λέμε σχεδιασμός.

Και στην Ελλάδα δε, μία χώρα που το θεωρούμε πολυτέλεια ακόμα όταν για να είμαι και λίγο επίκαιρος, στη Σύνοδο Κορυφής στη Θεσσαλονίκη βάφαμε τα παράθυρα, δεν ξέρω τι γινότανε, πέφτανε βροχές, κάτι έγινε και ελπίζω να μην το δούμε στους Ολυμπιακούς Αγώνες πάλι, την τελευταία ημέρα. Το ελπίζω. Είμαστε αισιόδοξοι εν πάση περιπτώσει. Πάντως στη Θεσσαλονίκη το είδαμε αυτό.

Το λέω αυτό γιατί είναι αυτό που είπα, αυτό το σλόγκαν που διάβασα στην Ολυμπιακή Επιτροπή το οποίο ελπίζω να τηρηθεί.

Πάντως αναφέρω και αυτά που είπαν οι συνάδελφοι και για το θέμα της σχολής που πρέπει να τονίσουμε σαν πρακτικές κατευθύνσεις εδώ του Τ.Ε.Ε. τουλάχιστον, και το θέμα της άσκησης επαγγέλματος που νομίζω, και είναι η Βιβή η Μπάτσιου εδώ που είναι ειδήμων στο θέμα, θα μας πει κάτι.

Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Ο επόμενος ομιλητής είναι ο κ. Λουδοβίκος Βασενχόβεν, καθηγητής του τομέα Πολεοδομίας Χωροταξίας της Σχολής Αρχιτεκτόνων Μηχανικών του Ε.Μ.Π.

Κος ΒΑΣΕΝΧΟΒΕΝ:

Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι αιφνιδιάζομαι γιατί δεν είχα ιδέα ότι επρόκειτο να μιλήσω. Συνειδητοποιώ ότι μπήκα λίγα δευτερόλεπτα πριν έρθει η σειρά μου. Ομολογώ ότι με αιφνιδιάζει το θέμα.

Παρ’ όλα αυτά χαίρομαι πάρα πολύ, διότι μου δίνεται η ευκαιρία να διαδηλώσω για μια φορά ακόμα την πίστη μου και την αισιοδοξία μου για το θέμα της αυτονομίας του επαγγέλματος του πολεοδόμου και χωροτάκτη ή του planners όπως λέμε στα φραγκοχιώτικα για το οποίο προσωπικά έχω αγωνιστεί τουλάχιστον μέσα στο Πολυτεχνείο στο παρελθόν, προσπαθώντας να πείσω ότι οι ανάγκες της εποχής μας επιβάλουν την ύπαρξη αυτού του κλάδου και επιστημονικά και επαγγελματικά.

Βέβαια την εποχή που είχα αρχίσει να διατυπώνω αυτό το αίτημα πιθανώς επηρεασμένος εκείνα τα χρόνια από την τότε πρόσφατη επιστροφή μου από τη Μεγάλη Βρετανία, δεν είχαν συμβεί ορισμένες εξελίξεις, όπως παραδείγματος χάρη είναι η ύπαρξη του τμήματος μηχανικών πολεοδομίας, χωροταξίας και περιφερειακής ανάπτυξης του Πανεπιστημίου της Θεσσαλίας, που θεωρώ ότι είναι ένα πολύ σημαντικό γεγονός που συνέβαλε ακριβώς στη δημιουργία μιας νέας επαγγελματικής ταυτότητας.

Επαγγελματικής ταυτότητας την οποία το κατ’ εξοχήν όργανο εκπροσώπησης των μηχανικών στην Ελλάδα, το Τεχνικό Επιμελητήριο, εξακολουθεί να αγνοεί. Θυμάμαι τις περίεργες ιστορίες που είχαν συμβεί όταν κάποιοι απόφοιτοι ευρωπαϊκών πανεπιστημίων που είχαν μόνο πτυχίο πολεοδόμου, είτε μίας γαλλικής μετρίζ, είτε ενός μπάτσελορ βρετανικού πανεπιστημίου που  έδινε χωριστό πτυχίο, είτε γερμανικών σχολών, όταν αυτοί οι απόφοιτοι χτυπούσαν την πόρτα του Τεχνικού Επιμελητηρίου και τους έλεγαν ότι πρέπει πρώτα να ξαναβαπτιστείτε αρχιτέκτονες ή τοπογράφοι ή πολιτικοί μηχανικοί, προκειμένου να ανοίξουν οι πύλες του Τ.Ε.Ε.

Νομίζω ότι τώρα έχει δημιουργηθεί μια τελείως διαφορετική δυναμική με την ύπαρξη της σχολής στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλίας, αλλά και με την ύπαρξη πολλών μεταπτυχιακών τμημάτων μεταξύ των οποίων και σε αυτό το ίδρυμα στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο.

Τώρα είναι ενδιαφέρον ότι υπήρξε μια περίοδος που ενδεχομένως συνεχίζεται, κατά την οποία το επάγγελμα του πολεοδόμου και χωροτάκτη, και σε μεγάλο βαθμό και η επιστημονική του υπόσταση, βάλλονται από παντού.

Τους αποδίδονται, και δεν  μιλώ τώρα για την Ελλάδα μόνο, διεθνώς για τη μεγάλη αποτυχία του planning σε πολλά πράγματα. Για αστοχίες, γκάφες που έγιναν σε παλιότερα χρόνια, στις δεκαετίες του ’60, του ’70, σε όλους τους τομείς δραστηριοποίησης του πολεοδόμου. Από τα συγκροτήματα κατοικιών, μέχρι τις περισσότερο αναπτυξιακού χαρακτήρα δραστηριότητές τους, που είχαν να κάνουν με τις τοπικές οικονομίες, τοπικές σε διάφορες κλίμακες βέβαια, τις οποίες αποτυχίες πιστεύω ότι τις φορτώθηκαν οι πολεοδόμοι άδικα σε μεγάλο βαθμό κι αυτό γιατί, ας μην ξεγελιόμαστε, παρ’ όλο που σε άλλες χώρες ο ρόλος του πολεοδόμου και του χωροτάκτη είναι πολύ - πολύ μεγαλύτερος, εν τούτοις ο κύριος όγκος των αλλαγών που συμβαίνουν στο χώρο είναι έξω από τις δυνατότητες ελέγχου τους.

Δηλαδή είναι τέτοια η δυναμική της αγοράς, η οποία δημιουργεί ορισμένα αποτελέσματα, έξω από τις δυνατότητες του πολεοδόμου να τις ελέγξει, που τελικά οι πολεοδόμοι γίνονται περισσότερο παραλήπτες ορισμένων καταστάσεων, παρά υποκινητές τους, παρά γεννήτορές τους, ας το πούμε έτσι κι αυτό συμβαίνει σίγουρα στη Μεγάλη Βρετανία, μία χώρα που ξέρω κάπως καλύτερα σε σχέση με άλλες ξένες χώρες και η οποία θεωρείται ότι έχει κατοχυρώσει το επάγγελμα του πολεοδόμου και συνδικαλιστικά και πολεοδομικά εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Και από άποψη παρουσίας στο δημόσιο τομέα και την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Δηλαδή κι εκεί εντέλει, παρά τα θεαματικά αποτελέσματα του παρελθόντος στις νέες πόλεις, στα συγκροτήματα κατοικιών, στα κέντρα και τα λοιπά, εντέλει η αγορά είναι αυτή που κυρίως δημιουργεί τις εξελίξεις.

Ένας δεύτερος λόγος πιστεύω για τον οποίο βάλλονται οι ασχολούμενοι με τα θέματα του χώρου, είναι περισσότερο θεωρητικός κι αυτό αφορά τη γενικότερη κρίση που περνάει το planning σαν θεωρητική σκέψη και αφορά τις κατηγορίες που του απευθύνονται, ότι έχει έναν χαρακτήρα αυταρχικό, ότι στηρίζεται σε ένα μοντέλο σκέψης ορθολογικό, εκ των άνω, αυταρχικό, το οποίο στη σημερινή εποχή δεν έχει πλέον θέση.

Στη σημερινή εποχή αυτό που θα έπρεπε να κυριαρχεί είναι περισσότερο η συμμετοχή, η εκπροσώπηση, ο διάλογος και λοιπά. Αυτό σε μεγάλο βαθμό είναι σωστό, αλλά αυτό εντούτοις δεν αίρει τη σημασία  και του θεωρητικού λόγου και της πρακτικής διάστασης του επαγγέλματος του πολεοδόμου.

Δεν σημαίνει δηλαδή ότι η ανάγκη να προσαρμοστεί ο ρόλος, η κατάρτιση, η παιδεία που παίρνει ο πολεοδόμος σε αυτές τις νέες συνθήκες, μειώνει τη σπουδαιότητα του ρόλου του.

Και στο πλαίσιο ενός διαλόγου για την παιδεία των μηχανικών, στο οποίο εντάσσεται κι αυτή η εκδήλωση, αυτό είναι κάτι το οποίο όλοι πρέπει να το λάβουμε υπ’ όψη και φυσικά πρώτοι και καλύτεροι οι πανεπιστημιακοί.

Σήμερα όλο και περισσότεροι αναφέρονται στον πολεοδόμο, τον χωροτάκτη, τον planner, περισσότερο σαν ένα άτομο που λειτουργεί σαν καταλύτης εξελίξεων και που πρέπει να έχει μια ιδιαίτερη ικανότητα και κατάρτιση στα θέματα επικοινωνίας με την κοινωνία. Η έμφαση, λοιπόν, αυτή, σαφώς επιβάλει ένα διαφορετικό μοντέλο εκπαίδευσης του πολεοδόμου.

Έχω την εντύπωση ότι στη χώρα μας που δεν πρόλαβε να ζήσει τις εξελίξεις που ενδεχομένως έζησαν άλλες δυτικοευρωπαϊκές χώρες, αυτό μπορεί να συμβεί από ορισμένες απόψεις ευκολότερα. Εν τούτοις το κακό είναι ότι κουβαλάμε ένα κακό παρελθόν της λειτουργίας του κράτους γενικότερα, το οποίο μοιραία επηρεάζει και τη δική μας λογική και τις δικές μας προτεραιότητες.

Μετά ας μην κρυβόμαστε, και το λέω αυτό έχοντας υπ’ όψη μου ότι εδώ υπάρχουν εκπρόσωποι και άλλων επιστημονικών αδελφών κλάδων με τους οποίους πάντα οι πολεοδόμοι βρίσκονται σε μια αμήχανη σχέση, εννοώ κατ’ αρχήν τους αρχιτέκτονες, αλλά ενδεχομένως και άλλους, νομίζω ότι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ένας λόγος για τον οποίο βάλλεται η δουλειά του πολεοδόμου είναι αυτό που συνηθίζουμε να αποκαλούμε με μια πάρα πολύ γενική ταμπέλα, την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας.

Είναι ένας σχεδόν απλοϊκός όρος, ο οποίος όπως είχα πει και σε ένα συνέδριο του ΣΑΔΑΣ έχει δαιμονοποιηθεί και μάλιστα η λέξη δαιμονοποιημένο μεταφέρθηκε στα πρακτικά ως δαιμονικό ή κάτι τέτοιο….

(….) είναι συνήθως δεύτερης επιλογής, υπάρχει μία κρίση στο επάγγελμα, η οποία κρίση πιστεύω ότι έχει αρχίσει από τα χρόνια της περιόδου της αλήστου μνήμης κας Θάτσερ, η οποία αντιμετώπισε με φοβερή εχθρότητα τους πολεοδόμους και όχι μόνο εκείνη, αλλά και όλο της το περιβάλλον, κάπου διάβαζα μια συλλήβδην καταδίκη, ότι πως είναι δυνατόν οι πολεοδόμοι να συμπλεύσουν και να βοηθήσουν σε νεοφιλελεύθερες πολιτικές, όταν εξ’ ορισμού έχουν  μια συγκεκριμένη ιδεολογική αγκύλωση.

Νομίζω ότι αυτό είναι μια πάρα πολύ άδικη κατηγορία, πάντως σε πολύ μεγάλο βαθμό η κρίση αυτή οφείλεται σε αυτό το γενικότερο κλίμα. Και πιθανώς αυτό το εισπράττουμε κι εδώ.

Ένα αποτέλεσμα αυτού του κλίματος είναι να αντιμετωπίζονται συχνά τα προβλήματα της πόλης, κατά κύριο λόγο της πόλης, σαν να είναι προβλήματα μεμονωμένων έργων, είτε τεχνικών, είτε κτιριακών.

Αυτό κυριολεκτικά τραβάει το χαλί κάτω από τα πόδια όλης της λογικής του σχεδιασμού και των αποϊδεολογικοποιεί, του αφαιρεί την ιδεολογία του, τον κάνει να είναι απλώς ένα άθροισμα μεμονωμένων και πολλές φορές ασυνάρτητων παρεμβάσεων.

Όλη η ιδεολογία και η λογική του σχεδιασμού βρίσκεται ακριβώς σε μια σφαιρική αντιμετώπιση, την οποία να χτυπάω ξύλο ευτυχώς ενθαρρύνει η περιβαλλοντική κρίση και γενικότερα η οικολογική λογική, αυτή τη σφαιρική αντιμετώπιση, η οποία νομίζω ότι πάντα ήταν μια βασική διάσταση του σχεδιασμού.

Αυτές τις τάσεις πρέπει να τις πολεμήσουν οι πολεοδόμοι και οι δάσκαλοι και οι δημόσιοι παράγοντες γενικά, τα στελέχη της δημόσιας διοίκησης και φυσικά και όλοι οι πολεοδόμοι, οι χωροτάκτες σε ατομικό επίπεδο.

Αυτή την επίθεση που δέχεται ο χώρος μας νομίζω ότι πρέπει να την αντιμετωπίσουμε τονίζοντας ακριβώς ότι τώρα είναι που πρέπει να προστατεύσουμε και την ιδεολογία του χώρου μας και την ανάγκη σφαιρικότητας της σκέψης μας και της παρέμβασής μας και να αποφύγουμε να γινόμαστε εύκολα θύματα κριτικών ότι σε μας οφείλεται δήθεν η γενικότερη κρίση που περνάνε οι πόλεις.

Νομίζω ότι αυτό είναι άδικο, οφείλεται σε άλλες δυνάμεις, με τις οποίες ακόμα πρέπει να παλέψουμε, χωρίς φυσικά να γινόμαστε δογματικοί και στενόμυαλοι.

Δεν θα ήθελα να πω τίποτα άλλο, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι έστω και στο πόδι να συμβάλλουν αυτά που είπα στη συζήτηση.

Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Ευχαριστώ πολύ τον κ. Βασενχόβεν. Η επόμενη ομιλήτρια είναι η κα Μάρθα Χουσιανάκου, Πρόεδρος του ΣΕΠΟΧ.

Κα ΧΟΥΣΙΑΝΑΚΟΥ:

Η τοποθέτηση του κ. Βασενχόβεν, κυρίως στα θέματα τα σοβαρά της πολεοδομίας, χωροταξίας, του planning και της όποιας θεώρησης της κατάστασής τους σήμερα, με διευκολύνει να είμαι ακόμα πιο περιορισμένη, ούτως ή άλλως, επειδή δεν εκπροσωπώ τον εαυτό μου, αλλά εκπροσωπώ τον ΣΕΠΟΧ, το Σύλλογο Ελλήνων Πολεοδόμων και Χωροτακτών, θα τοποθετηθώ όπως ο ΣΕΠΟΧ θεωρεί σήμερα ότι πρέπει να τοποθετηθεί σε αυτό το τραπέζι.

Κατ’ αρχήν θα τοποθετηθώ αυστηρά, κυρίως για να κερδίζουμε και χρόνο, αλλά κυρίως για να βγάλουμε από το σημερινό τραπέζι εκείνα που φαίνεται να είναι σε συζήτηση και να θέτουν σοβαρά ζητήματα, που είναι τα θέματα που θέτει έμμεσα ή άμεσα το Τεχνικό Επιμελητήριο με τις ημερίδες αυτές και το συνέδριο στο τέλος του χρόνου.

Επομένως θα τοποθετηθώ κυρίως σε σχέση με το σημερινό θέμα. Κατ’ αρχήν θα ήθελα να πω κάτι για τη διαδικασία. Η απουσία σήμερα σοβαρών μερών, partner αυτού του τραπεζιού, όπως είναι το μόνιμο τμήμα πολεοδομίας χωροταξίας του Τ.Ε.Ε., είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα και δείχνει τα προβλήματα που υπήρξαν κατά τη διάρκεια αυτής της πρωτοβουλίας του Τεχνικού Επιμελητηρίου.

Σε αντίθεση ίσως απ’ ό,τι ο κ. Κρεμαλής τώρα θα βλέπει τα θέματα γύρω από την πολεοδομία χωροταξία ίσως για τους πολεοδόμους χωροτάκτες είναι εξαιρετικά πολύπλοκα, όχι τόσο απλά απ’ ό,τι νομίζω, νομίζω ότι τώρα θα είχε άλλη άποψη από αυτή που είχε στην αρχή.

Η αμηχανία του Τ.Ε.Ε. γύρω από τον τίτλο αυτού του τραπεζιού, που  άλλοτε το εκφράζει ως τμήμα πολεοδόμος χωροτάκτης, άλλοτε ως πολεοδόμος χωροτάκτης μηχανικός, καθώς και η αμηχανία του Τ.Ε.Ε. γύρω από τους τίτλους των επαγγελματιών που εγγράφει, άλλοτε στη βασική ειδικότητα του αρχιτέκτονα, άλλοτε στη βασική ειδικότητα του πολιτικού μηχανικού και έμμεσα στην ειδικότητα του αγρονόμου τοπογράφου, αναδεικνύουν ότι το θέμα είναι εξαιρετικά περίπλοκο.

Προσπαθήσαμε να κάνουμε έστω και, γιατί πραγματικά δεν υπάρχει καμία σοβαρή τεκμηρίωση πάνω στο θέμα, μια πρώτη προσέγγιση σε κάποιες καταγραφές που είναι απολύτως απαραίτητες, αν θέλουμε να συζητήσουμε για τα θέματα αυτά και στα πλαίσια που μπαίνει από το Τεχνικό Επιμελητήριο.

Δηλαδή στα πλαίσια της άσκησης του επαγγέλματος και τα διλήμματα που αντιμετωπίζει η παιδεία και η άσκηση του επαγγέλματος, ενώπιον των γνωστών οδηγιών αναγνώρισης επαγγελματικών ισοτιμιών.

Δεκαπέντε διαφορετικοί τίτλοι καταγράφονται στη βασική ειδικότητα του αρχιτέκτονα, πολεοδόμος χωροτάκτης, πολεοδόμος χωροτάκτης μηχανικός, πολεοδόμος χωροτάκτης μηχανικός με ειδικότητα στην περιφερειακή ανάπτυξη, μηχανικός χωροταξίας και περιφερειακής ανάπτυξης που είναι το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, πρέπει να προστεθεί και το Πολεοδομίας ακόμα και στην Τράπεζα του Τ.Ε.Ε., μηχανικός πολεοδομίας και περιφερειακού προγραμματισμού, μηχανικός με ειδικότητα στην πολεοδομία χωροταξία και τον περιφερειακό σχεδιασμό, μηχανικός αστικής και περιφερειακής πολεοδομίας, αρχιτέκτων χωροτάκτης, αρχιτέκτων πολεοδόμος, αρχιτέκτων μηχανικός και πολεοδόμος, στους πολιτικούς μηχανικούς μηχανικός αστικού σχεδιασμού, μηχανικός πολεοδόμος, πολεοδόμος μηχανικός, πολιτικός μηχανικός με κατεύθυνση στην προστασία του εδάφους και τη χωροταξία. Στους τοπογράφους μηχανικός οργάνωσης του αγροτικού χώρου.

Είναι γνωστό ότι με την αυστηρή ορολογία του όρου το επάγγελμα του πολεοδόμου χωροτάκτη ή η πολεοδομία, αλλά και η πολεοδομία και χωροταξία είναι ανοχύρωτοι τομείς.

Η συζήτηση λείπει δραματικά γύρω από τους τομείς αυτούς, λείπει δραματικά σε βαθμό που να είναι εξονυχιστική και να καταλήγει σε συμπεράσματα.

Όποτε επιχειρήθηκε έμεινε εξαιρετικά κλειστή και έξω από τους πραγματικούς παίχτες αυτό το παιχνίδι. Σήμερα χωρίς αυτούς δεν νοείται οποιαδήποτε ρύθμιση.

Είναι προφανές ότι νέες καταστάσεις με προεξέχουσα τη νέα ευρωπαϊκή υπόσταση και την υποχρέωση ελεύθερης διακίνησης των επαγγελματιών, παράλληλα με την εξέλιξη των σπουδών στη χώρα μας, που ευθέως συνδέονται με αυτό, αλλά και η αποκέντρωση, που αποδεσμεύει κατά πολύ την κοινωνία, την οργανωμένη κοινωνία, τον κύριο αποδέκτη των υπηρεσιών της πολεοδομίας χωροταξίας και του πολεοδόμου χωροτάκτη, η αποδέσμευσή της από τις μέχρι τώρα συνήθειες της διοίκησης, η διασύνδεσή της, η ανώτερη διασύνδεσή της με το ευρωπαϊκό επίπεδο, εκτός από τα γενικότερα θέματα εξέλιξης ή κρίσης που ανέπτυξε ή ό,τι συζητιέται περί την κρίση στην πολεοδομία χωροταξία και στο επάγγελμα του πολεοδόμου χωροτάκτη, που ανέπτυξε διεξοδικά ο κ. Βασενχόβεν, επιβάλλουν πια ένα πραγματικά συντονισμένο διάλογο και την προώθηση προτάσεων που είναι απολύτως αναγκαίες στην κοινωνία μας με την κρίση ή την κρισιμότητα που έχει ο τομέας πολεοδομία - χωροταξία και οι υπηρεσίες του πολεοδόμου χωροτάκτη γι’ αυτήν.

Η πρωτοβουλία του Τ.Ε.Ε., μέσα από τη συζήτηση γύρω από τη νέα ειδικότητα του μηχανικού, ανοίγει το διάλογο αυτό και για το λόγο αυτό θεωρείται από τον ΣΕΠΟΧ μια μεγάλη ευκαιρία.

Η πρόσκλησή μας, του Συλλόγου Πολεοδόμων και Χωροτακτών, μη υποχρεωτικά μηχανικών, είναι θετικό δείγμα για τη χωρίς προκατάληψη αντιμετώπιση ενός καίριου για το δημόσιο συμφέρον τομέα άσκησης δραστηριοτήτων, ιδίως σε μία περίοδο που για μας είναι κρίσιμη, δεδομένου  ότι είναι σε εξέλιξη ο χωροταξικός σχεδιασμός, καθώς και όλα τα λεγόμενα για τα σχέδια χρήσεων γης, παράλληλα με τις ευρωπαϊκές πολιτικές για το χώρο.

Σημειωτέον ότι στο νέο σύνταγμα οι ευρωπαϊκές πολιτικές για το χώρο πρόκειται να έχουν μια ιδιαίτερη ένταση στα επόμενα χρόνια, δεδομένου ότι στο νέο σύνταγμα και με την προώθηση των πολεοδόμων χωροτακτών, αλλά και της ευρωπαϊκής αυτοδιοίκησης, το θέμα της εδαφικής συνοχής και της χωρικής συνοχής, είναι μέσα στους τρεις στόχους της Κοινότητας, εκτός της κοινωνικής και της οικονομικής συνοχής.

Μια περίοδο, λοιπόν, που το επάγγελμα δοκιμάζεται άλλη μια φορά μετά την ΕΠΑ αν έχει τη δυνατότητα να πετύχει συνολικά ως κοινωνία, επαγγελματίες, κράτος κι εμείς ως επιστήμονες επαγγελματίες στα ζητούμενα τα επόμενα χρόνια.

Σε αυτή την προσπάθεια που ξεκίνησε το Τ.Ε.Ε. νομίζουμε ότι χρειάζεται πραγματικά άνεση χρόνου για τις απαραίτητες προετοιμασίες όλων, αν θέλουμε να καταγράψουμε με ακρίβεια και να αξιολογήσουμε όλοι οι προσερχόμενοι στο τραπέζι τα διατιθέμενα πραγματικά στοιχεία στην Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση και να καταλήξουμε σε συμπεράσματα που θα πιστοποιούν πραγματικά το επάγγελμα του πολεοδόμου χωροτάκτη.

Όπως ήδη είπαμε στο Τ.Ε.Ε. κατά την προετοιμασία, ο χρόνος για μας στον ΣΕΠΟΧ τουλάχιστον δεν ήταν ο απαραίτητος και όπως διαπιστώσαμε ούτε η τεκμηρίωση γύρω από την πρακτική μας, αλλά και από την πρακτική του Τ.Ε.Ε. γύρω από το θέμα, γιατί πρέπει να ξέρουμε όλοι από τι ξεκινάμε να συζητήσουμε.

Δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση γύρω από το θέμα αυτό. Στην εύλογη ανάγκη μιας τεκμηρίωσης για το πώς το Τεχνικό Επιμελητήριο έχει μέχρι τώρα αντιμετωπίσει το θέμα, δεν είχαμε πάρα μόνο, το μόνο που υπάρχει καταγραμμένο, το μόνο που μπόρεσε να μας δοθεί ήταν η ίδρυση του πανεπιστημίου Θεσσαλίας και τα επαγγελματικά δικαιώματα και το Φ.Ε.Κ., το προεδρικό διάταγμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων.

Στο ΣΕΠΟΧ αποφασίσαμε, λοιπόν, ότι προσερχόμαστε σε αυτή τη συζήτηση για να ακούσουμε τις απόψεις των εμπλεκομένων, να δώσουμε τα πρώτα στοιχεία ταυτότητας για μας και να δηλώσουμε ότι είμαστε διατεθειμένοι να συνεχίσουμε την εργασία μας, ιδίως το φθινόπωρο, για να φτάσουμε στο συνέδριο σε τεκμηριωμένες θετικές προτάσεις και να ζητήσουμε τη συνεργασία μας, όλοι όσοι είμαστε σε αυτό το πάνελ, σε αυτή την ημερίδα, που κοινά αποφασίσαμε με το Τ.Ε.Ε. να την συνθέσουμε, να έχουμε τον καιρό να ανταλλάξουμε απόψεις μεταξύ μας.

Θέλουμε σήμερα να δώσουμε κάποια στοιχεία που έμμεσα αποτελούν θέσεις, αφού δίνουν πληροφορίες για το πως ο ΣΕΠΟΧ αντιμετωπίζει το θέμα του πολεοδόμου χωροτάκτη, του επαγγελματία πολεοδόμου χωροτάκτη και τη σχέση του με τα θέματα της παιδείας.

Ο ΣΕΠΟΧ ιδρύθηκε το 1981 από 33 ιδρυτικά μέλη. Είναι επιστημονικός και επαγγελματικός σύλλογος. Στο επιστημονικό επίπεδο πολεοδομία και χωροταξία.

Σύμφωνα με το καταστατικό μέλη του ΣΕΠΟΧ γίνονται είτε όσοι έχουν ειδίκευση στην πολεοδομία ή χωροταξία, ύστερα από σπουδές, πτυχιακές, πανεπιστημιακής στάθμης τέσσερα χρόνια ή μεταπτυχιακές, επιπέδου μάστερ και τριετή εμπειρία.

Είτε όσοι έχουν αποδεδειγμένη πείρα στο δημόσιο ή τον ιδιωτικό τομέα και προέρχονται κυρίως από συναφή επαγγέλματα. Στα συναφή επαγγέλματα ο ΣΕΠΟΧ μέχρι τώρα έχει καταγράψει το επάγγελμα του αρχιτέκτονα, για το οποίο απαιτεί μόνο οκτώ χρόνια πείρας αποδεδειγμένης, το επάγγελμα του πολιτικού μηχανικού και του τοπογράφου στο οποίο απαιτεί 12 χρόνια πείρας, το επάγγελμα του γεωγράφου και περιβαλλοντολόγου, για το οποίο απαιτεί οκτώ χρόνια πείρας.

Ο ΣΕΠΟΧ αριθμεί μέχρι σήμερα 320 μέλη εκ των οποίων το μεγαλύτερο μέρος έχει σπουδές στην πολεοδομία χωροταξία. Το μεγαλύτερο μέρος είναι μέλη του Τ.Ε.Ε. και το μεγαλύτερο μέρος των μελών του Τ.Ε.Ε. είναι αρχιτέκτονες - μηχανικοί.

Παράλληλα ο ΣΕΠΟΧ συμμετέχει από την ίδρυσή του στο ευρωπαϊκό συμβούλιο πολεοδόμων χωροτακτών. Το ευρωπαϊκό συμβούλιο πολεοδόμων χωροτακτών ιδρύθηκε το ’85 από 15 επαγγελματικούς συλλόγους, έναν ανά κράτος μέλος ή institution των κρατών μελών και οκτώ από τα τότε κράτη διεύρυνσης.

Ξεκίνησε το ’78 ως μια ειδική επιτροπή στα πλαίσια της κοινωνικής και οικονομικής επιτροπής της κοινότητας που συζητούσε τα θέματα των ισοτιμιών, κυρίως των επαγγελματιών ισοτιμιών σε σχέση με τις σπουδές.

Επομένως τα θέματα που καλείται να αντιμετωπίσει το Τ.Ε.Ε., που θέλει να αντιμετωπίσει το Τ.Ε.Ε. μέσα από το συνέδριο που θέλει να οργανώσει, δηλαδή τα θέματα της ελεύθερης διακίνησης των επαγγελμάτων και όσα θέματα αυτοί βάζει.

Το ευρωπαϊκό συμβούλιο πολεοδόμων χωροτακτών επιδίωξε στα πλαίσια της ευρωπαϊκής ένωσης να προωθήσει μια οδηγία όπως την οδηγία των αρχιτεκτόνων.

Η οδηγία αυτή δεν προωθήθηκε γιατί η οικονομική και κοινωνική επιτροπή αποφάσισε ότι δεν θα προωθήσει άλλες οδηγίες τότε, και θα προωθήσει τη λεγόμενη γενική οδηγία.

Το ΕSTP όμως, το ευρωπαϊκό συμβούλιο πολεοδόμων χωροτακτών με κοινή συμφωνία όλων των μελών του αποφάσισε να προχωρήσει σε μια περιγραφή μιας χάρτας για το επάγγελμα του πολεοδόμου χωροτάκτη και για την πολεοδομία χωροταξία, μιας χάρτας κοινής με ένα κοινό κόρπους για όλα τα κράτη - μέλη που συμμετέχουν με τις ενώσεις τους στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Χωροτακτών και την οποία χάρτα ήθελε να ανταποκρίνεται στις τάσεις που διαπιστώνονταν στην ευρωπαϊκή επιτροπή, γύρω από το επάγγελμα του πολεοδόμου χωροτάκτη.

Θα σας παρουσιάσω σύντομα και αυτές τις τάσεις, αυτές τις τάσεις γύρω από τις οποίες διαμορφώθηκε η χάρτα των πολεοδόμων χωροτακτών.

Οι τάσεις όπως διαμορφώνονται σήμερα από μελέτες και αποτιμήσεις που έκανε το ESTP είναι οι εξής:

Κατ’ αρχήν ολοκληρωμένη θεώρηση του θεματικού πεδίου πολεοδομία χωροταξία. Η πολεοδομία καλύπτει τις χωρικές διαστάσεις όλων των αναπτυξιακών έργων, των προγραμμάτων και των χρήσεων γης, παρεμβαίνει σε όλα τα κοινωνικά και αλληλοδιαπλεκόμενα χωρικά επίπεδα, τοπικό, αγροτικό, αστικό, περιαστικό, μητροπολιτικό, περιφερειακό, εθνικό και διεθνές.

Προωθεί το δημόσιο συμφέρον όπως εκάστοτε ορίζεται με σεβασμό στα ατομικά δικαιώματα. Λειτουργεί προληπτικά για το μέλλον, βιώσιμη, αειφορική ανάπτυξη και ως προς το φυσικό και το δομημένο περιβάλλον.

Προωθεί τη δυνατότητα επιλογής  και όχι την ντετερμινιστική θεώρηση. Συνδέεται με την πολιτική απόφαση και το θέμα της δημοκρατικής συμμετοχής και με το θέμα της κοινωνίας των πολιτών και της δημοκρατικής συμμετοχής είναι κύριο στοιχείο της πολεοδομικής χωροταξικής διαδικασίας.

Ο πολεοδόμος χωροτάκτης είναι ένας ξεχωριστός επαγγελματίας, που απαιτεί ένα πλαίσιο εκπαίδευσης που ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις της χωροταξίας πολεοδομίας, όπως αυτή εκάστοτε εξειδικεύεται, εκδηλώνεται, θεωρητικά και μεθοδολογικά εξελίσσεται και διασυνδέεται με τους πολυθεματικούς τομείς ή τα επαγγέλματα που συνεισφέρουν στον προσδιορισμό της.

Το στάτους και οι δεξιότητες του πολεοδόμου χωροτάκτη απαιτούν μια εκπαίδευση που αναπτύσσει την ικανότητα αναγνώρισης των προβλημάτων και των καταστάσεων και της διατύπωσης προτάσεων, μέσω της σύνθεσης των αλληλοσυνδεόμενων γνώσεων στο φυσικό περιβάλλον, τα θέματα του χώρου, της χωρικής ανάπτυξης, της τεχνικής, της κοινωνικής, της πολιτιστικής, της οικονομικής διάστασης των γνώσεων περί το χώρο.

Της κατανόησης των διαδικασιών που εμπλέκονται στο σχεδιασμό, αλλά και της κατανόησης των διαδικασιών που εξελίσσονται στις συναφείς ειδικότητες και στον τρόπο που συμβάλλουν στο σχεδιασμό.

Η εκπαίδευση του πολεοδόμου χωροτάκτη είναι πανεπιστημιακού επιπέδου και οργανώνεται σε ένα πρώτο κύκλο προπτυχιακά σπουδών, τέσσερα πλήρη ακαδημαϊκά έτη συν δύο χρόνια εμπειρίας, ένα κύκλο μεταπτυχιακών σπουδών δύο πλήρη ακαδημαϊκά έτη και έναν χρόνο εμπειρίας.

Οι συναφείς γνώσεις απ’ όλα τα επιστημονικά πεδία ενσωματώνονται στις σπουδές είτε μέσω των μαθημάτων, αλλά και μέσω των διδασκόντων, των διαφόρων τύπων διδασκόντων.

Ενσωματώνεται επίσης στις σπουδές η επαγγελματική εμπειρία. Επομένως οι διδάσκοντες τόσο στο επίπεδο των διδασκόντων, διδάσκοντες επαγγελματίες, όσο και στα θέματα της εμπειρίας, σπουδαστική εμπειρία κατά τη διάρκεια των σπουδών.

Η εξειδίκευση του πολεοδόμου χωροτάκτη, οι εξειδικεύσεις του πολεοδόμου χωροτάκτη, αλλά όπως αναπτύχθηκε αρκετά από τον κ. Βασενχόβεν και τον κ. Μπεριάτο το γενικό κόρπους είναι αυτό που είπαμε προηγουμένως, είτε πριν τις σπουδές γίνεται, είτε πριν τις σπουδές στην πολεοδομία χωροταξία και αφορά τους μεταπτυχιακούς, είτε μετά τις σπουδές στην πολεοδομία χωροταξία και αφορά τους πτυχιακούς, είτε κατά τη διάρκεια των σπουδών στην πολεοδομία και τη χωροταξία ως συμπληρωματικές σπουδές.

Ο κοινός κορμός των σπουδών και της επιμόρφωσης που προωθεί το ESTP αφορά την κατανόηση της περιβαλλοντικής διάστασης, δύσκολο του …….., τόσο του φυσικού περιβάλλοντος, του τεχνολογικού περιβάλλοντος, του δομημένου περιβάλλοντος, το ιστορικοκοινωνικού περιβάλλοντος, του κοινωνικού και του οικονομικού.

Αφορά τις θεωρίες και τις μεθοδολογίες στην πολεοδομία και τη χωροταξία, αφορά το θεσμικό πλαίσιο άσκησης της πολεοδομίας χωροταξίας σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο, αφορά τις επαγγελματικές πρακτικές και τις τεχνικές εξειδίκευσης των μεθόδων, σχέδια σε διάφορες κλίμακες, θέματα αισθητικής, τεχνικές επικοινωνίας, επεξεργασίας της πληροφορίας. Αφορά τέλος και τους επαγγελματικούς κανόνες με την έννοια κυρίως της ηθικής περί το επάγγελμα.

Μέσα από τις τάσεις αυτές που απετέλεσαν το κόρπους του επαγγέλματος, έτσι όπως προωθείται ως ελάχιστο επίπεδο, τοποθετείται σε αυτή τη φάση ο ΣΕΠΟΧ και θα είμαστε παρόντες στο συνέδριο του Τεχνικού Επιμελητηρίου, βλέποντας, αναλύοντας πιο συγκεκριμένα τα θέματα που βάζει το Τεχνικό Επιμελητήριο που μπαίνουν στο Τεχνικό Επιμελητήριο σήμερα και τα θέματα που βάζει η οδηγία για την ελεύθερη μετακίνηση των επαγγελματιών και ελπίζουμε ότι όλοι μαζί θα διαμορφώσουμε μια θετική πρόταση, η οποία θα καλύπτει το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον του επαγγέλματος.

Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Ευχαριστούμε την κα Χουσιανάκου. Η επόμενη ομιλήτρια είναι η κα Σοφία Καζάκη, Πρόεδρος του Συλλόγου Μηχανικών Χωροταξίας Πολεοδομίας και Πολεοδομικής Ανάπτυξης.

Κα ΚΑΖΑΚΗ:

Κύριοι συνάδελφοι, καλησπέρα σας κι από εμένα. Έχουμε ακούσει πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα μέχρι στιγμής σχετικά με το τι είναι χωροταξία, τι είναι πολεοδομία, τι είναι ο μηχανικός χωροταξίας και λοιπά.

Δυστυχώς οι συνθήκες εδώ είναι πάρα πολύ δυσάρεστες για να συνεχίσω κι εγώ σε αυτόν τον προβληματισμό, άλλωστε εμείς οι μηχανικοί χωροταξίας, πολεοδομίας και περιφερειακής ανάπτυξης, ζούμε κάθε μέρα τον προβληματισμό και στην πράξη.

Νομίζω ότι είναι περισσότερο χρήσιμο να περάσουμε σε ορισμένα θέματα πρακτικά που έχουν σχέση με την αγορά εργασίας και τα επαγγελματικά δικαιώματα ειδικότητας, τα οποία φυσικά δεν είναι άσχετα με το πρόγραμμα σπουδών και ειδικά με τις σπουδές της ειδικότητας χωροταξίας πολεοδομίας.

Οι μηχανικοί χωροταξίας, λοιπόν, δραστηριοποιούνται στην αγορά εργασίας από το 1995 και μέχρι σήμερα έχουν ήδη φανεί κάποιες τάσεις στην αγορά εργασίας.

Τα συμπεράσματα από την πορεία μας στην αγορά, πιστεύουμε ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να αξιοποιηθούν στον προβληματισμό και τη συζήτηση για τις σπουδές των μηχανικών της ειδικότητας.

Η εικόνα, λοιπόν, της πορείας μας στην αγορά εργασίας, έχει ουσιαστικά δύο όψεις. Η μια έχει να κάνει με τα γενικότερα χαρακτηριστικά της αγοράς εργασίας που αντιμετωπίζουν βέβαια και άλλες ειδικότητες των εργαζομένων σήμερα στην Ελλάδα και η δεύτερη όψη έχει να κάνει με τις ιδιαιτερότητες αυτές καθ’ αυτές στις συγκεκριμένες ειδικότητες και τα επαγγελματικά τους δικαιώματα.

Και οι δύο όψεις, όμως, αυτές, είναι στην πραγματικότητα το σημερινό πλαίσιο δουλειάς και επαγγέλματος, το οποίο αντιμετωπίζουμε.

Έτσι, λοιπόν, σε ό,τι αφορά την πρώτη όψη, δηλαδή τα θέματα που αφορούν τους εργαζόμενους συνολικά και άλλες ειδικότητες εργαζομένων στην Ελλάδα. Όλοι διαπιστώσαμε και διαπιστώνουμε τον ανταγωνισμό στην αγορά εργασίας και με άλλες ειδικότητες μηχανικών, αλλά και με ειδικότητες μη μηχανικών, βλέπουμε να αυξάνονται όλο και περισσότερο οι απαιτήσεις του εργοδοτικού κόσμου και επίσης ζούμε και τη στενότητα της αγοράς εργασίας στην περιφέρεια.

Η απάντηση για μας σε αυτές τις ανταγωνιστικές συνθήκες δεν μπορεί να είναι άλλη παρά μόνο η ποιότητα, όλο και καλύτερη ποιότητα σπουδών, όλο και ψηλότερο επίπεδο εκπαιδευτικών υπηρεσιών για τους μηχανικούς χωροταξίας και πολεοδομίας.

Πιστεύουμε, λοιπόν, ότι ένα πρόγραμμα σπουδών θα πρέπει να δίνει στους μηχανικούς χωροτάκτες, κύριε Πρόεδρε, όλες τις θεωρητικές και επιστημονικές γνώσεις που απαιτούνται, αλλά να τους εφοδιάζει και με μερικές βασικές επαγγελματικές δεξιότητες, θα τους κρίνει αύριο - μεθαύριο σαν ελεύθερους επαγγελματίες.

Το σημερινό πρόγραμμα σπουδών, προς το παρόν έχουμε μόνο ένα, αυτό του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, πρέπει να πω ότι σε αυτό έχει συμβάλει σημαντικά το τμήμα, έχει διαμορφώσει κάποιες εσωτερικές ισορροπίες και αναμφίβολα τα περισσότερα μαθήματα χωροταξίας πολεοδομίας, τόσο τα βασικά, όσο και επιλογής, από οποιοδήποτε άλλο τμήμα στην Ελλάδα.

Πιστεύουμε όμως από τη δική μας εμπειρία ότι υπάρχουν κάποια περιθώρια να περιοριστούν περιφερειακά μαθήματα και να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση στον κεντρικό κορμό των σπουδών.

Πιο συγκεκριμένα στον κορμό της πολεοδομίας πιστεύουμε ενδεχομένως ότι θα έπρεπε να ενταχθούν μαθήματα για τη χαμηλή κλίμακα και αναφέρομαι στην αστική σύνθεση, στην αρχιτεκτονική και στη στατική και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το δούμε και φυσικά θα πρέπει να ενισχυθεί το πρόγραμμα και με οικονομικά μαθήματα, μια και αυτό είναι και το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα, το πρόγραμμα σπουδών συνολικά.

Όσον αφορά τώρα τις ιδιαιτερότητες στις ειδικότητες στην αγορά εργασίας η τάση έχει πάλι φανεί επίσης, παρά το μικρό αριθμό συνολικά αποφοίτων από το τμήμα, έχουμε εδώ τα ήδη κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα της ειδικότητας, βάσει των οποίων δουλεύουμε καθημερινά, μπορούμε δηλαδή να παίρνουμε πτυχίο μελετητή από τη ΓΕΜ της κατηγορίας 1 από τη χωροταξική στην κατηγορία 2 πολεοδομικές και 27 περιβαλλοντικές, αλλά υπάρχει και μια επιστημονική περιγραφή και το ξέρουμε όλοι αυτό, που είναι πια και επαγγελματική, για την οποία δεν μας έχουν δοθεί επαγγελματικά δικαιώματα.

Αναφέρομαι στο κομμάτι της Περιφερειακής Ανάπτυξης, δηλαδή στις μελέτες που αντιστοιχούν στην κατηγορία 3 της ΓΕΜ, οικονομικές μελέτες, το προεδρικό διάταγμα 240/94 των επαγγελματικών δικαιωμάτων μας, σαφώς ορίζει ότι μπορούμε να αναλάβουμε και πτυχίο μελετητή στην κατηγορία τρία, ωστόσο αυτή τη στιγμή δεν εφαρμόζεται το διάταγμα αυτό και επομένως δεν μπορούμε σε αυτή την κατηγορία να λειτουργούμε ως ελεύθεροι επαγγελματίες.

Αντίστοιχα υπάρχει και κάποιο πρόβλημα με δραστηριότητες που η αγορά έχει δείξει αυτή τη στιγμή ότι ανταποκρινόμαστε, είναι δηλαδή πράγματα με τα οποία δουλεύουμε οι περισσότεροι καθημερινά και οι οποίες δραστηριότητες υποστηρίζονται σε κάποιο βαθμό από το πρόγραμμα σπουδών, όπως για παράδειγμα μικρές τοπογραφικές μελέτες, μικρές τροποποιήσεις οικοδομικών αδειών, όταν πρόκειται για αλλαγή χρήσης για παράδειγμα, μικρές αναπλάσεις κι αυτή ακριβώς είναι η δουλειά πολλών συναδέλφων και κυρίως αυτών που συνεργάζονται με την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Πρόκειται για μια μικρή γκρίζα περιοχή δικαιωμάτων που έχουν όλοι οι μηχανικοί του χώρου. Αντί αυτών εμείς έχουμε δικαιώματα σε μια άλλη γκρίζα περιοχή που αφορά άλλες ειδικότητες, όχι του χώρου, έτσι μπορούμε να κάνουμε ηλεκτρομηχανολογικές μελέτες, μπορούμε να κάνουμε μελέτες, μονώσεις κτιρίων και λοιπά, πράγματα που δεν μας ενδιαφέρουν και δεν φυσικά δεν υποστηρίζονται από το πρόγραμμα σπουδών μας.

Όσον αφορά τώρα τα αντικείμενα απασχόλησης τα οποία εμπίπτουν στα κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα, όπως είναι γνωστό σε όλους μας στην πραγματικότητα αυτές οι δραστηριότητες ανήκουν και στα επαγγελματικά δικαιώματα πολλών άλλων ειδικοτήτων.

Το πλεονέκτημα για τις άλλες ειδικότητες είναι ότι έχουν μια αναγνωρισιμότητα στην αγορά εργασίας, έχουν μια παράδοση, εμείς δεν την έχουμε και αναφέρομαι στις κατηγορίες 1 χωροταξικές μελέτες, στη 2 για πολεοδομικές μελέτες και στις 27 λιγότερο, με αποτέλεσμα η διείσδυση σε μας στην αγορά εργασίας να είναι πάρα πολύ δύσκολη, να έχει πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα.

Το γεγονός ότι στα κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα έχουμε ασφυκτικές πιέσεις από άλλες ειδικότητες, αρχιτέκτονες, πολιτικοί μηχανικοί, τοπογράφοι, ενώ στις εναλλακτικές απασχολήσεις για μας, όπως είναι οι αναπτυξιακές, μικρές τοπογραφικές ή κάποια άλλα, φαίνεται ότι δεν μπορούμε να μπούμε, είναι φανερό ότι έχουμε μια ανελαστικότητα.

(…) είναι η ειδικότητα που έχει το μικρότερο περιθώριο επιλογής μεταξύ των πτυχίων της ΓΕΜ.

Δεν θα σας κουράσω πολύ ακόμα γιατί ξέρω ότι έχει φοβερή ζέστη. Σήμερα, λοιπόν, οι χωροτάκτες μηχανικοί έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν, για να ασκήσουν το επάγγελμά τους ως ελεύθεροι επαγγελματίες, δύο κατηγορίες μελετητών, μεταξύ τριών.

Οι αρχιτέκτονες, για παράδειγμα, έχουν να επιλέξουν δύο κατηγορίες μελετών μεταξύ 6 κατηγοριών. Οι πολιτικοί μηχανικοί μεταξύ 10. Οι τοπογράφοι πάλι μεταξύ 6.

Είναι φανερό, λοιπόν ότι όχι απλώς έχουμε μια φοβερή στενότητα ως προς το περιθώριο επιλογής, αλλά πρέπει να επισημάνουμε ότι στις κατηγορίες που μπορούμε εμείς να επιλέξουμε εισέρχονται και όλες οι άλλες ειδικότητες και αναρωτιόμαστε γιατί με τη λογική αυτή του μητρώου δεν θα μπορούσαμε κι εμείς να έχουμε τη δυνατότητα για παράδειγμα στις ειδικές αρχιτεκτονικές, διαμορφώσεις εξωτερικών χώρων, που ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι τα πρώτα έτη στη σχολή κάνουμε αρκετά τέτοια μαθήματα.

Τέλος πρέπει να πω ότι το διάταγμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων μας δίνει σαφώς το δικαίωμα να εγγραφούμε στο ΜΕΚ, στο Μητρώο Κατασκευαστών, ωστόσο ούτε αυτή την εναλλακτική δυνατότητα έχουν οι μηχανικοί χωροτάκτες, καθώς επανειλημμένα αιτήσεις που έχουν κάνει προς το μητρώο, έχουν απορριφθεί, με αποτέλεσμα ειδικά στην περιφέρεια συνάδελφοι που συνεργάζονται με τους Ο.Τ.Α. και μπορούν να αναλάβουν μικρές διαμορφώσεις, πεζοδρομήσεις και λοιπά, να χρειάζεται να μπουν στην οδύσσεια του να αναζητούν πτυχίο κατασκευαστή.

Φαίνεται, λοιπόν, ότι έχουμε να κάνουμε με μια ειδικότητα, η οποία κοντεύει να πάθει ασφυξία. Εμείς θα το ζήσουμε ακόμα πιο έντονα και το ξέρουμε, όσο περνούν τα χρόνια, φαίνεται τώρα ότι έχουμε πάρα πολύ υψηλά ποσοστά απασχόλησης, γιατί ο κύριος όγκος των αποφοίτων έχει λιγότερο από 4 χρόνια στην αγορά εργασίας, επομένως δεν έχει ζητήσει ακόμα πτυχίο μελετητητικό, απασχολείται ως μισθωτός σε μελετητικά γραφεία ή στο δημόσιο.

Για όλους τους παραπάνω λόγους, λοιπόν, που μέσα στις δύσκολες αυτές συνθήκες πιστεύω ότι έγιναν κατανοητοί, το ζητούμενο για μας δεν είναι τίποτα άλλο παρά μεγαλύτερη ευελιξία.

Θέλουμε μεγαλύτερη ευελιξία, ώστε να μπορούμε κι εμείς να προσαρμοστούμε καλύτερα στα ζητούμενα που θέτει η αγορά για μας και στην κατεύθυνση αυτή πιστεύουμε ότι θα πρέπει να εξετάσουμε σοβαρά το ενδεχόμενο να προτείνουμε να μπει στο πρόγραμμα σπουδών μάθημα στατικών, εφόσον κριθεί ότι τα επαγγελματικά συμφέροντα της ειδικότητας μας οδηγούν έτσι ώστε να έχουμε την εναλλακτική δυνατότητα κατασκευής.

Εφόσον χωρίς κανένα περιορισμό οι μηχανικοί άλλων ειδικοτήτων μπαίνουν στο κυρίως πεδίο της επαγγελματικής μας δραστηριότητας, δηλαδή της χωροταξικής και της πολεοδομικής.

Δεν θέλουμε σε καμία περίπτωση αποκλεισμούς, θέλουμε όμως όπως ακριβώς το μητρώο ζητάει για μας μεταπτυχιακά ή για παράδειγμα μακροχρόνια εμπειρία για να μπορέσουμε να πάρουμε άλλες κατηγορίες μελετών, θεωρούμε ότι ένας αντίστοιχος περιορισμός θα πρέπει να μπει και στις κατηγορίες μελετών, χωροταξικές και πολεοδομικές.

Επιπλέον μια δεύτερη επιδίωξή μας θα είναι, προκειμένου να διασφαλίσουμε ζωτικό χώρο για την ειδικότητα, να παίρνουμε μελετητικό πτυχίο σε όλες τις κατηγορίες μελετών που ορίζει το προεδρικό διάταγμα των επαγγελματικών μας δικαιωμάτων σε ορισμένες ενδεχομένως και με μεταπτυχιακό θα δούμε, και οι δραστηριότητες που προσδιορίζει το προεδρικό διάταγμα είναι ειδικές αρχιτεκτονικές, διαμορφώσεις εξωτερικών χώρων, συγκοινωνιακές, μελέτες τοπογραφίας, κοινωνικές, γεωργοοικοκοινωνικές.

Τελειώνοντας θέλω να αναφερθώ και σε ένα άλλο χαρακτηριστικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ειδικότητα και το οποίο έχει να κάνει με την άγνοια του εργοδότη, είτε αυτός είναι αυτοδιοίκηση, είτε περιφέρειες, είτε δημόσιο, είτε ιδιωτικός τομέας, σχετικά με τις δεξιότητες του χωροτάκτη.

Συχνά το ζητούμενο από το μηχανικό χωροταξίας, πολεοδομίας είναι τέτοιο που δεν συμπίπτει με τις δεξιότητές του ή συχνά επίσης απορρίπτεται γιατί το προφίλ του δεν είναι σαφές.

Πιστεύουμε γενικά ότι χρειάζονται πολύ σημαντικά βήματα ακόμα για την ενημέρωση του εργοδοτικού κόσμου και την ευαισθητοποίηση και της πολιτείας  και του κοινού, σχετικά με το περιεχόμενο και τον κοινωνικό ρόλο του χωροταξικού σχεδιασμού και της περιφερειακής ανάπτυξης.

Θα πρέπει δηλαδή  όλοι μαζί να βοηθήσουμε να γίνει όσο γίνεται πιο δεκτικό το ευρύτερο περιβάλλον και η αγορά εργασίας και να καλλιεργήσουμε ένα κλίμα, μια κουλτούρα ενδιαφέροντος γύρω από θέματα πολεοδομικού σχεδιασμού, χωροταξικού σχεδιασμού, περιβαλλοντικής προστασίας.

Σε αυτή την κατεύθυνση ο σύλλογός μας έχει αρχίσει ήδη να δραστηριοποιείται. Έχουμε ξεκινήσει μια τέτοια προσπάθεια και πιστεύω ότι αυτό ακριβώς το πεδίο θα μπορούσε να είναι ένα πεδίο συνεργασίας μας και με άλλους φορείς, και με το ΣΕΠΟΧ και με το πανεπιστήμιο και με το Τεχνικό Επιμελητήριο.

Θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ βασικό, ώστε η δουλειά όλων μας να έχει ένα αποτέλεσμα ορατό στην κοινωνία, αναγνωρίσιμο και να μην απαξιώνει ούτε όλο το μηχανισμό που ασχολείται με τα θέματα του χώρου, πολύ περισσότερο μας ενδιαφέρει να μην απαξιώνει τους μηχανικούς χωροταξίας, πολεοδομίας και περιφερειακής ανάπτυξης.

Ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Ευχαριστώ πολύ την κα Καζάκη. Το λόγο έχει τώρα ο κ. Γεωργακόπουλος, Πρόεδρος του ΣΑΔΑΣ.

Κος ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:

Κατ’ αρχήν βρίσκομαι σε ένα σχετικά ευχάριστο περιβάλλον σε σχέση με τα άλλα στρογγυλά τραπέζια, γιατί έχει πολλά νέα παιδιά, πολλούς νέους συναδέλφους, ανεξάρτητα αν έχει ζέστη. Κι εκεί που ήμασταν εμείς έχει ζέστη, τουλάχιστον έχει τη δροσιά των νεολαίων και νομίζω ότι είναι μεγάλη υπόθεση αυτή.

Θα είμαι σύντομος και θα τοποθετηθώ σε δύο πράγματα, σε δύο σκέλη. Το πρώτο σκέλος που δεν το πιάσατε καθόλου. Βέβαια αντιλαμβάνομαι ότι νιώθετε πολύ αυτό που έλεγε και ο Πρόεδρός σας προηγουμένως, ασφυκτικά την όλη κατάσταση σε σχέση με αυτό που έχετε σπουδάσει και έτσι αντιμετωπίζετε με μεγαλύτερο σθένος και ιδιαίτερα το ζήτημα της επαγγελματικής σας αποκατάστασης ή αν θέλετε της επαγγελματικής σας τακτοποίησης μέσα στο χώρο του Τεχνικού Επιμελητηρίου και είναι σημαντικό και καλά κάνετε.

Θα τοποθετηθώ κι εγώ σε αυτό, αλλά πριν από αυτό θα πιάσω λίγο πληροφοριακά να μπείτε και στο πνεύμα, σε αυτή τη βάση που ξεκίνησε και ο προβληματισμός του Τεχνικού Επιμελητηρίου δηλαδή, γιατί γίνεται αυτό αυτή την περίοδο, τι πρόβλημα αντιμετωπίζουμε.

Το πρόβλημα δεν είναι μόνο αυτό το επιμέρους ζήτημα το δικό σας, αρκετά σημαντικό. Το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε γενικά, ο τεχνικός κόσμος, οι τεχνικοί επιστήμονες, είναι πολύ σοβαρότερο και έχει να κάνει βέβαια όσον αφορά το εσωτερικό μέτωπο, την κατάσταση στη χώρα, έχει να κάνει με μια διαρκή πορεία μιας άναρχης κατάστασης και ενός θολού τοπίου στο χώρο των τεχνικών επιστημών που διαιωνίζεται από τότε που ξεκίνησαν τα τεχνικά επαγγέλματα.

Φανταστείτε ότι το θεσμικό πλαίσιο που καθορίζει τους αρχιτέκτονες, σαν τεχνικούς επιστήμονες, είναι του 1930 και ξέρετε τι λέει κατά λέξη; Θα σας το διαβάσω δύο λεπτά, δυό λόγια θα σας διαβάσω μόνο.

1930, είναι το 149. Λέει λοιπόν: Στην έννοια της άσκησης του επαγγέλματος του πολιτικού μηχανικού νοείται συνυπάρχουσα η εξάσκηση του επαγγέλματος του αρχιτέκτονα, περιορισμένης στις καθαρά αρχιτεκτονικές και οικοδομικές εργασίες. Αυτό είναι.

Φανταστείτε ότι σήμερα βρισκόμαστε σχεδόν έναν αιώνα μετά και δεν έχει γίνει βήμα και όχι μόνο δεν έχει γίνει βήμα, αλλά από τότε έχουν δημιουργηθεί δεκάδες ειδικότητες, έχουν προστεθεί δεκάδες προεδρικά διατάγματα που καθορίζουν αρμοδιότητες οριζόντια και κάθετα, δηλαδή οριζόντια εννοείται σε ό,τι αφορά το χώρο του Τ.Ε.Ε., αλλά και κάθετα.

Έχουμε τα Τ.Ε.Ι., λοιπόν, όπου έχουμε εκεί δεκάδες ειδικότητες, και ακούγοντας προηγούμενα την Πρόεδρό σας που μιλούσε μήπως κι εμείς με το στρίμωγμα μπορέσουμε να πάρουμε κάτι από τα κτίρια, πριν από μια εβδομάδα -και καλά το έλεγε, δεν είναι εκεί το πρόβλημα, πριν από μία εβδομάδα βρισκόμενος στο Υπουργείο Χωροταξίας και συζητώντας σε μια επιτροπή το διάταγμα που γίνεται για το μητρώο κατασκευαστών ιδιωτικών έργων, με πλησιάζει μία δικηγόρος εκεί από την επιτροπή του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και έρχεται με ένα χαρτί και μου λέει: Κύριε Πρόεδρε, να σας πω κάτι; Μου στείλανε από το Υπουργείο Παιδείας να ορίσω, να προτείνω, να συμφωνήσω στα δικαιώματα τα επαγγελματικά των διακοσμητών.

Και ανοίγω λίγο το φυλλάδιο και αν έβλεπε κανείς λίγο ή πολύ κάνανε τους αρχιτέκτονες, τους πολιτικούς μηχανικούς, τους τοπογράφους και ούτω καθ’ εξής, οι διακοσμητές των Τ.Ε.Ι. Είναι τώρα αυτό, πρόσφατο.

Αυτό σας το λέω για να δείτε και το χάος που υπάρχει, όχι μόνο στα δεκάδες προεδρικά διατάγματα που καθορίζουν αρμοδιότητες, αλλά και το πως καθορίζονται. Κανείς δεν ρωτάει κανέναν. Κάποιοι δηλαδή λένε ότι φτιάξαμε κι αυτό το σχολειό, κι αυτή την ειδικότητα, πρέπει να δώσουμε κάτι και σε αυτούς, ένα κομμάτι ψωμί, ας τους βάλουμε κάπου. Και ούτω καθ’ εξής.

Έτσι έχουμε φτάσει αυτή τη στιγμή σε μια κατάσταση πέρα για πέρα ακραία, όχι απλώς θολή, αλλά τραγική και άναρχη, όπου δεν υπάρχει τίποτα καθορισμένο, σε καμία ειδικότητα. Είναι ένα τοπίο χύμα, πραγματικά απροσδιόριστο και καταστροφικό και όπως αντιλαμβάνεστε όλο αυτό το πράγμα δεν έχει να κάνει τίποτα με την ποιότητα στο δομημένο περιβάλλον, με την ποιότητα στο περιβάλλον γενικότερα.

Αν θέλουμε να βάλουμε μια τάξη, σημαίνει ότι πράγματι πρέπει αυτή τη στιγμή και, βέβαια να πω κάτι, και λέω αυτή τη στιγμή με πρωτοβουλία του Τεχνικού Επιμελητηρίου, για να σας τονίσω ότι τη μεγάλη ευθύνη την κουβαλάει το Τεχνικό Επιμελητήριο στη διαδρομή αυτή.

Έχει ευθύνες η πολιτεία σαφώς, η οποία πάντα τη διαδικασία της δόμησης του περιβάλλοντος την είδε σαν μια διαδικασία ποσοτικής μεγέθυνσης και ουδέποτε μπήκε στη μέση η διάσταση της ποιότητας.

Γιατί αν έβαζαν έστω και τόσο δα τη διάσταση της ποιότητας, τότε πραγματικά θα άρχιζαν να μελετούν τα ζητήματα της ειδίκευσης. Ουδέποτε το είδαμε αυτό το πράγμα.  Ποσοτική μεγέθυνση και μόνο.

Από την άλλη μεριά ερχόμαστε στο Τεχνικό Επιμελητήριο, το οποίο ούτε κι αυτό το αντιμετώπισε  μέχρι αυτή τη στιγμή σοβαρά. Ξέρετε ότι στο Τεχνικό Επιμελητήριο υπάρχει μια επιτροπή θεσμικού πλαισίου από πότε; Είναι περίπου 50 χρόνια. Δεν έχει κάνει τίποτα. Δεν έχει κάνει τίποτα επί 50 χρόνια. Κάποιοι μπορεί να είναι και μόνιμοι και να αμείβονται κιόλας, αλλά δεν έχει προσφέρει τίποτα σε αυτή τη διαδρομή.

Έτσι το Τεχνικό Επιμελητήριο πρόσθεσε, άφησε τη φοβερή διολίσθηση σε αυτό το τοπίο το θολό που σας περιγράφω και φτάσαμε να αρχίζουν οι φοβερές ήττες για το Τεχνικό Επιμελητήριο.

Πρώτη ήττα τα Τ.Ε.Ι. ανωτατοποίηση, ανίσχυρο το Τεχνικό Επιμελητήριο να αντιμετωπίσει. Γιατί; Όταν δεν έχεις καθορίσει τις αρμοδιότητες οριζόντια και δεν έχεις πει τι κάνουν οι αρχιτέκτονες, τι κάνουν εκείνοι, τι κάνουν οι πολιτικοί μηχανικοί, τι κάνουν ακριβώς και δεν έχει προτείνει και τι κάνουν οι δομικοί μηχανικοί ή οι χωροτάκτες και όποιοι άλλοι, συγκεκριμένα μετά από διάλογο, από τη δουλειά, από διαδικασία, όταν δεν έχεις κάνει τίποτα στο τοπίο αυτό, πώς να αμυνθείς μετά και να πεις ότι δεν θέλω τους δομικούς μηχανικούς μέσα τους τριτοετείς; Δεν μπορείς να αμυνθείς. Γιατί είσαι ανίσχυρος, γιατί στο επίπεδο το δικό σου δεν έχεις καθορίσει τίποτα. Το έχεις αφήσει να είναι χάος.

Το φάγαμε κι αυτό το ποτήρι και ερχόμαστε τώρα στο τελευταίο σκέλος, όπου τι συμβαίνει; Ας πάμε λίγο σε επίπεδο Ευρώπης τώρα, σε επίπεδο κοινότητας.

Οι κοινοτικοί, οι χώρες αυτές, οι πολιτείες τους, λίγο - πολύ ή σε μεγάλο βαθμό θα έλεγα, έχουν καθορίσει το ρόλο των τεχνικών επιστημόνων στην αγορά και όχι μόνο το έχουν καθορίσει θεσμικά ή ιστορικά πολλά χρόνια, αλλά αποτελούν γι’ αυτούς τους λαούς μορφωτικό μπαγκάλιο.  Κουβαλάνε μορφωτικά δεδομένα.

Δηλαδή με λίγα λόγια ο πολίτης ο γερμανός και ο εγγλέζος και ο ιταλός, όταν θέλει να κάνει σπίτι, ξέρει πού θα πάει. Όπως και η πολιτεία ξέρει ποιός είναι χωροτάκτης και πολεοδόμος και που θα πάει. Αυτά είναι λυμένα δηλαδή και μορφωτικά, δεν απαιτούν θεσμικές ρυθμίσεις.

Παρά ταύτα όμως και κάτω από την πίεση διαφόρων πραγμάτων σε επίπεδο κοινότητας, και κυρίως κάτω από την πίεση της Αγγλίας, η οποία έχει δημιουργήσει ένα σωρό σχολειά απαράδεκτα τριετούς φοίτησης, απαράδεκτα, μαγαζιά δηλαδή και είναι στην κυριολεξία μαγαζιά, γιατί τα έχει φτιάξει με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε όλες οι τρίτες χώρες να πηγαίνουν εκεί να σπουδάζουν εύκολα για να ακουμπούν το παραδάκι τους, το συναλλαγματάκι τους.

Σου λέει η Αγγλία, πως εγώ θα πω ότι τα πτυχία αυτά, από αυτά τα κωλομάγαζα που δημιούργησα αξίζουν προς τις τρίτες χώρες; Πρέπει να τα κατοχυρώσω σε επίπεδο κοινότητας πρώτα και κύρια.

Και έρχεται, λοιπόν και βάζει, δημιουργεί την ιστορία της Μπολώνιας, μαζί με κάποιους άλλους μαζί και τα φαχοφσούλεν, τους γερμανούς.

Τους γερμανούς δεν τους πολυνοιάζει, γιατί δεν θέλουν τους εγγλέζους μέσα στη χώρα τους, γιατί έχουν τα μορφωτικά δεδομένα που τα έχουν λύσει τα προβλήματα. Τους ενδιαφέρει πώς θα έχουμε ελεύθερη διακίνηση από το δικό τους πανεπιστήμιο, πώς θα έρθει στην Ελλάδα, πώς θα πάει στην Αίγυπτο, πώς θα πάει παρακάτω, πώς θα πάει γύρω - γύρω. Πρέπει να είναι κατοχυρωμένος.

Έτσι έρχονται στην Μπολόνια και λένε για τρία συν δύο, κύριοι. Να το μεγάλο πρόβλημα τώρα. Δηλαδή μετά από τρία χρόνια είστε ακαδημαϊκοί και άλλα δύο ακόμα και είστε κάτι παραπάνω.

Και βέβαια εδώ είναι η πρώτη άμυνα που πρέπει να βάλουμε. Και η πρώτη άμυνα τα πανεπιστήμια και να η σχέση μας η κοινή με τα σχολειά μας, με τα πολυτεχνεία, με τον επαγγελματικό χώρο. Κοινή γραμμή, πέντε χρόνια ενιαίας εκπαίδευσης, συν εξειδίκευση, συν άσκηση επαγγέλματος, όχι μέσα στα πέντε. Να το καταλάβουμε αυτό. Όχι μέσα στα πέντε.

Αν πούμε μέσα στα πέντε θα πούμε τρία και ένα για μάστερ τέσσερα και ένα για άσκηση πέντε, άρα είμαστε εντάξει. Το πέντε είναι το τρία συν δύο αυτό που λένε οι κύριοι. Πέντε και βλέπουμε από εκεί και μετά, κατ’ αρχήν για να αρχίσουμε να συζητάμε και για να μπορούμε να έχουμε γραμμές άμυνας.

Και ερχόμαστε τώρα, έρχεται αυτή τη στιγμή και το Τεχνικό Επιμελητήριο αντιμέτωπο με αυτή την επίθεση. Επίθεση η οποία καταστρατηγεί τα πάντα, καταστρατηγεί ακόμα και τη μοναδική κατευθυντήρια οδηγία που πρέπει να ξέρετε, που υπάρχει στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα, που είναι των αρχιτεκτόνων. Από το 1985.

Το 1985 δηλαδή έγινε μια κατευθυντήρια οδηγία της Κοινότητας που έλεγε ποιοι μπορούν να ασκούν το επάγγελμα του αρχιτέκτονα. Τι σπουδές πρέπει να έχουν κάνει και οι επαγγελματικές ισοτιμίες για να γίνουν έπρεπε να πατήσουν πάνω σε ακαδημαϊκές ισοτιμίες.

Τώρα τι έχουν κάνει; Προσπαθούν να δημιουργήσουν όλο αυτό το θολό τοπίο σε επίπεδο ακαδημαϊκών ισοτιμιών, με τα τρία συν δύο και χίλια δυό άλλα, αυτό το χαμό που γίνεται, όπου πλέον να απελευθερωθεί το τοπίο και να απελευθερωθούν και οι επαγγελματικές ισοτιμίες.

Και φτάνουμε αυτή τη στιγμή και εδώ έρχεται το Τεχνικό Επιμελητήριο και να γιατί βάζει το θέμα, φτάσαμε στο σημείο όπου πρέπει το Τεχνικό Επιμελητήριο να πει το μεγάλο ναι και το μεγάλο όχι σε μια νέα γενική κατευθυντήρια οδηγία που γίνεται για τα ελεύθερα επαγγέλματα γενικότερα, την παροχή υπηρεσιών, τη διακίνηση των επαγγελματιών σε όλη την κοινότητα, να πει το μεγάλο ναι σε ένα χάος προφανώς, σε μια φοβερή επίθεση επαγγελμάτων και επαγγελματιών διαφόρων κατηγοριών επιστημονικών σπουδών, όπου πλέον θα ζητούν να ασκήσουν το επάγγελμα.

Και να σας πω και κάτι ακόμα; Ταυτόχρονα οι αρχές που έχουμε πάρει στα χέρια μας, αυτής της κατευθυντήριας οδηγίας, ξέρετε τι λένε; Ότι ένα όργανο που δημιουργείται εκεί για να κατανείμει τις ισοτιμίες, μπορεί να δίνει  και άσκηση επαγγέλματος.

Θα έρθουν δηλαδή κάποιοι παίρνοντας την ισοτιμία και στην ουσία θα γράψουν στα παλιά τους τα παπούτσια την άσκηση επαγγέλματος που δίνει το Τεχνικό Επιμελητήριο, θα πούνε ότι δεν μας νοιάζει, στη γωνία, αυτή ισχύει, τελειώσαμε και όποιος έρχεται μπαίνει μέσα και αυτό το πρόβλημα το αντιμετωπίζουμε ήδη αυτή τη στιγμή. Αντιμετωπίζεται ήδη.

Προσέξτε κάτι. Υπάρχει αυτή τη στιγμή μια άμυνα, μια γραμμή άμυνας, που είναι η κατευθυντήρια οδηγία των αρχιτεκτόνων, πάνω στην οποία πάμε να πατήσουμε.

Κος          :

(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:

Για τη σχέση που έχει; Η μάχη που γίνεται με το Τεχνικό Επιμελητήριο αυτή τη στιγμή είναι να διατηρηθεί η κατευθυντήρια οδηγία των αρχιτεκτόνων και ουσιαστικά σε αυτή τη βάση να δημιουργηθούν και οι άλλες κατευθυντήριες οδηγίες.

Έτσι λοιπόν πρέπει κατ’ αρχήν να υπερασπιστούμε αυτή την κατευθυντήρια οδηγία για να μπορέσουμε να πατήσουμε και να δημιουργήσουμε και τις υπόλοιπες.

Σας ακούω, τι θέλετε να πείτε;

Κος          :

(Ομιλία μακριά από το μικρόφωνο)

Κος ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:

Το ξέρω αυτό κι αυτό είναι το πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Είμαστε στο ίδιο πρόβλημα.

Και, βέβαια η ντιρεκτίβα είναι η εξής και ας δούμε μερικά πράγματα πιο συγκεκριμένα. Κατ’ αρχήν την κατευθυντήρια οδηγία των αρχιτεκτόνων είναι πώς την ερμηνεύουμε, γιατί είναι τέσσερα χρόνια που είναι για τα φαχοσούλεν που είναι μέσα, τέσσερα συν κάποια χρόνια για να έχει πρακτική εξάσκηση. Η ντιρεκτίβα μέχρι εκεί επιτρέπει.

Δυστυχώς έρχονται και τριετούς φοίτησης που θέλουν να εγγραφούν στο Τεχνικό Επιμελητήριο, προσπαθώντας να παρερμηνεύσουν την κατευθυντήρια οδηγία.

Θέλω, λοιπόν, να πω ότι αυτή τη στιγμή ανοίγεται, και εν πάση περιπτώσει να μην μπούμε στις λεπτομέρειες, γιατί από εκεί και πέρα είναι λεπτομέρειες, ένα τεράστιο παιχνίδι, ένα τεράστιο πρόβλημα που έχει να κάνει με το τι κάνει ποιός και πού το κάνει.

Και αυτή στιγμή μεθοδεύεται μια φοβερή υποβάθμιση και ισοπέδωση γύρω από αυτό το θέμα και είναι το πρώτο ζήτημα και το σοβαρότερο που πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Πώς αντιμετωπίζεται;

Κι εδώ έρχομαι στο δεύτερο σκέλος που σας ενδιαφέρει κι εσάς. Σαφώς, λοιπόν το Τεχνικό Επιμελητήριο είναι υποχρεωμένο πλέον να καθορίσει αρμοδιότητες, τελείωσε. Δεν μπορεί παρά να αποφασίσει και να πει ποιός κάνει τι και πώς το κάνει και τι σπουδές πρέπει να έχει κάνει και ούτω καθ’ εξής.

Σε αυτή τη γενική κατεύθυνση θα πρέπει να απαντηθεί  και το δικό σας ζήτημα. Και ξέρετε κάτι; Σας συμβουλεύω. Επειδή το αντιμετωπίζετε μεμονωμένα σας δηλώνω ότι δεν πρόκειται να το λύσετε έτσι, όπως δεν το έλυσαν οι αρχιτέκτονες τόσα χρόνια.

Το πρόβλημα, λοιπόν, θα λυθεί και θα μπει σε μία διαδικασία  και σε μία ροή, όταν αντιμετωπιστεί στο σύνολό του, με την έννοια ότι το Τεχνικό Επιμελητήριο πρέπει να ξεκινήσει συνολικά να αντιμετωπίσει το πρόβλημα των ειδικοτήτων, στο σύνολό τους. Και σε αυτή τη λογική θα μπορεί να βρει μια διέξοδο. Εκεί είναι όλο το ζήτημα και εκεί θα πρέπει να δοθεί μάχη.

Και κάτι ακόμα. Όλοι μαζί και το Τεχνικό Επιμελητήριο βασικά θα πρέπει να ανοίξει έναν σοβαρό διάλογο. Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή αυτοί που καθορίζουν, που μάχονται σε επίπεδο κοινότητας, που πηγαίνουν και στηρίζουν τα επαγγελματικά μας από την πλευρά της κυβέρνησης είτε που καθορίζουν, όπως σας είπα προηγούμενα την έννοια των διακοσμητών, είναι κάποιοι άνθρωποι που δεν γνωρίζουν καθόλου από το αντικείμενο το δικό μας. Άσχετοι.

Εκεί ένας άλλος διάλογος σοβαρός πρέπει να αναπτύξει το Τεχνικό Επιμελητήριο και είναι κι αυτός, ότι θα πρέπει με αυτούς τους ανθρώπους να έχουμε μια καθημερινή επικοινωνία, μια σοβαρή παρέμβαση αλλά με θέσεις και συγκροτημένα πλέον πρέπει να πάμε να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα και δεν μπορούμε να τα αντιμετωπίζουμε μεμονωμένα.

Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Κι εγώ ευχαριστώ. Είμαστε ήδη 35 λεπτά εκτός προγράμματος. Βέβαια νομίζω ότι το ενδιαφέρον είναι αμείωτο. Αρχίσαμε ένα τέταρτο πιο αργά, ναι.

Υπάρχουν δύο ακόμα sessions. Δεν ξέρω που θέλετε να γίνει η συζήτηση. Σύμφωνα με το πρόγραμμα η συζήτηση γίνεται στο τέλος. Αν θέλετε να την κάνουμε στο τέλος και να συνεχίσουμε το πρόγραμμα, αλλά κατ’ αρχήν πρέπει να αλλάξουμε το Προεδρείο.

Θα παρακαλούσα λοιπόν τον κ. Πογιαρίδη και τον κ. Σπίρτζη ….

 

(Διάλογοι)

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ:

Προβλέπεται Προεδρείο για την επόμενη ενότητα.

Κος          :

Να μην αλλάξει.

Κος ΣΠΙΡΤΖΗΣ:

Με τη διευκρίνιση προς τον κ. Μπεριάτο ότι το δημόσιο συμφέρον για μένα είναι το κοινωνικό συμφέρον, είναι ταυτόσημα, θα πάμε παρακάτω.

Επειδή είμαι υπεύθυνος από το Τεχνικό Επιμελητήριο και για τις εξετάσεις και μέλος της ομάδας για τις ισοτιμίες, μαζί με τον Κώστα τον Κρεμαλή και άλλους συναδέλφους, θα ήθελα να διευκρινίσω για να μην γίνει καμία παρεξήγηση, ότι ό,τι πω είναι προσωπική μου άποψη, μια και το Τεχνικό Επιμελητήριο δεν έχει διαμορφωμένη άποψη για τα ζητήματα που συζητάμε στο τριήμερο προβληματισμού.

Και πιστεύω ότι είναι αναγκαιότητα πριν πω τις θέσεις ή τις προτάσεις μου για τις νέες ειδικότητες και τα επαγγελματικά δικαιώματα, για τις ισοτιμίες και όλο αυτό το πλέγμα θεμάτων, σαν μηχανικός να περιγράψω την υπάρχουσα κατάσταση και ίσως και μια σύντομη ιστορία επιγραμματικά του πώς έχουμε φτάσει στη στρεβλή και ανισόρροπη ανάπτυξη του τεχνικού κόσμου, στο πώς φτάσαμε στο σήμερα του αντιεπιστημονισμού, στο σήμερα της αδικίας, της δυσκαμψίας, στο σήμερα του χθες.

Το πρώτο κομμάτι το περιέγραψε πολύ καλά και ο Τάκης ο Γεωργακόπουλος. Δηλαδή στην εποχή της νεότητας των παππούδων μας και των προπαππούδων μας, όταν έσβηνε η γενιά των Κολοκοτρωναίων, υπήρχε ένα προεδρικό διάταγμα που καθόριζε τα επαγγελματικά δικαιώματα των μηχανικών, όχι των αρχιτεκτόνων, των υπόλοιπων, ήταν το 1920, λίγο μετά τους βαλκανικούς πολέμους, για να έχουμε συνειρμικά και την ιστορική αντιστοίχιση.

Αυτό το διάταγμα έχει αλλάξει σε πολύ λίγα πράγματα σήμερα, παρ’ ό,τι 80 χρόνια μετά, είχαμε στην ιστορία της ανθρωπότητας τους πιο γοργούς ρυθμούς ανάπτυξης, τουλάχιστον στον τεχνικό κόσμο και στα τεχνικά επαγγέλματα.

Μέχρι σήμερα και στο Τεχνικό Επιμελητήριο και στην ελληνική πολιτεία και στους επιστημονικούς συλλόγους τους περισσότερους υπάρχει η ίδια λογική, υπάρχει ο ίδιος προσανατολισμός. Δηλαδή υπάρχουν τέσσερις βασικές κατηγορίες έργων: Η οδοποιία, τα χωματουργικά, τα κτιριακά και όλοι οι άλλοι.

Αυτή είναι η μια ενότητα του γιατί είμαστε σήμερα. Η δεύτερη ενότητα έχει να κάνει με την παιδεία, τα πολυτεχνεία μας και τις πολυτεχνικές μας σχολές και με το υπουργείο παιδείας.

Είναι γνωστό σε όλους και το πολυτεχνείο και οι πολυτεχνικές σχολές και η ακαδημαϊκή κοινότητα του τεχνικού κόσμου για τους αγώνες και τις προσωπικότητες που έχει βγάλει στο δημοκρατικό κίνημα. Μη μαλώσετε εδώ, θα μαλώνουμε για μήνες.

Επίσης είναι γνωστή η ανάπτυξη και ο τρόπος ανάπτυξης και η δομή του πολυτεχνείου, τα τμήματα, η σχέση και η εξέλιξη μεταπτυχιακών φοιτητών, η σχέση και η εξέλιξη των μελών ΔΕΠ μέσα στο Πολυτεχνείο, η σχέση των ερευνητικών και των άλλων προγραμμάτων που έρχονται μέσα στο πανεπιστήμιο και ξέρουμε όλοι πάρα πολύ καλά ότι στις περισσότερες περιπτώσεις όλο αυτό το πλέγμα δεν βρίσκεται στο σήμερα, βρίσκεται στο μεσαίωνα, βρίσκεται στο μεσαίωνα σε ό,τι αφορά τις εργασιακές σχέσεις των μεταπτυχιακών, την εξέλιξη των μελών ΔΕΠ, το πώς παίρνεις ένα ερευνητικό πρόγραμμα και πως το υλοποιείς και ούτω καθ’ εξής.

Ας πάμε τώρα στο πώς γίνεται ένα νέο τμήμα, γιατί δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με τους χωροτάκτες πολεοδόμους, έχουμε να κάνουμε και με πολλές άλλες νέες ειδικότητες και με πολλά άλλα νέα τμήματα, που πριν από αυτό το στρογγυλό τραπέζι, που δυστυχώς λείπατε από το πρόγραμμα, θα το βλέπατε πολύ έντονα.

Και το Υπουργείο Παιδείας και πολλές ομάδες μελών ΔΕΠ στα πλαίσια ενός παλαιοκομματισμού, μιας μόνιμης ψηφοθηρίας, αλλά και της λογικής του βολέματος, προτείνει και ιδρύει νέα τμήματα, χωρίς να ρωτάει κανέναν.

Ιδρύει νέα τμήματα χωρίς να έχει ρωτήσει το Τεχνικό Επιμελητήριο, τους επιστημονικούς, τους επαγγελματικούς συλλόγους, ιδρύει νέα τμήματα χωρίς από μόνο του, έστω το υπουργείο να έχει κάνει μια έρευνα στην αγορά εργασίας που θα απορροφηθούν αυτοί οι άνθρωποι, το σηκώνει η αγορά, δεν το σηκώνει.

Είπε ο κ. Πολύζος πριν ότι δεν τον ενδιαφέρει, αλλά είναι κακό να μην σε ενδιαφέρει η τύχη των ανθρώπων αυτών που αποφοιτούν από κάπου.

Τα ξεπερνάμε κι αυτά, αλλά θέλω να φέρω δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα του τρόπου που αντιμετωπίζεται η ίδρυση νέων τμημάτων.

Είχε γίνει κάποτε στις αρχές της δεκαετίας του ’80 μια πρόταση για τη δημιουργία τμήματος ορυκτών πόρων στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης. Είναι γνωστός ο φυσικός πλούτος της περιοχής, τόσο για το χρυσό, όσο για το ουράνιο που έχει και ούτω καθ’ εξής. Την πρόταση αυτή το Υπουργείου Παιδείας την υιοθέτησε, αλλά όχι για τη Θράκη, αλλά για τα Χανιά, που έχει πετρώματα και κρι-κρι που τρώνε το χορτάρι πάνω στα πετρώματα και ούτω καθ’ εξής.

Ο δεύτερος τρόπος είναι το γενικό τμήμα που έγινε στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Στην αρχή είπαμε ότι ναι, ένα ωραίο τμήμα που θα ικανοποιεί τις ανάγκες των άλλων τμημάτων για τα γενικά πεδία και λοιπά.

Κάποια στιγμή πίεσαν τα μέλη ΔΕΠ του τμήματος, δέχθηκαν φοιτητές και τώρα επειδή θα αποφοιτήσουν αυτοί οι άνθρωποι, ζητάνε, ρωτάνε αν θα είναι στο Τεχνικό Επιμελητήριο, αν δεν θα είναι στο Τεχνικό Επιμελητήριο, αν θα έχουν επαγγελματικά δικαιώματα ή όχι, αν θα είναι καθηγητές. Τι θα είναι.

Δηλαδή βγαίνει ένας άνθρωπος μετά από πέντε χρόνια εφαρμοσμένος φυσικός και εφαρμοσμένος μαθηματικός, τι θα τον κάνεις;

Η άλλη κατηγορία που μας φέρνει στη σημερινή κατάντια είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση με τις οδηγίες που βγάζει κατά καιρούς, αλλά εκεί για να πούμε και του στραβού το δίκαιο, δεν φταίει και η Ευρωπαϊκή Ένωση από μόνη της.

Η Ελλάδα είναι πλήρες και ισότιμο μέλος, συνδιαμορφώνει αυτή την πολιτική και αν λείπει η πολιτική….

Πρέπει να βγουν τομεακές οδηγίες για όλα τα επαγγέλματα υπηρεσιών. Αυτός είναι και ο λόγος. Κατά τα άλλα είναι κατάπτυστη.

        Όπως κατάπτυστη είναι και η πολιτική του Υπουργείου Παιδείας και του Υπουργού Παιδείας, τόσο για τα ΤΕΙ, όσο και για την κατεύθυνση που έδωσε στο άτυπο Συμβούλιο των Υπουργών Παιδείας πριν ένα με δύο μήνες. Αυτοί που πήγαν κρουαζιέρα στην Αίγινα συνάδελφε, αυτοί που αποφάσισαν ότι Μηχανικός βγαίνεις μαζεύοντας διδακτικές μονάδες, κάνοντας περιοδεία 5 χρόνια σε διάφορες πόλεις της Ευρώπης.  

        Δεν βγαίνει έτσι ο Μηχανικός. Και Μηχανικός επίσης δεν βγαίνει χωρίς να αποφασίσουν ότι θα έχουν συγκεκριμένα και πάρα πολλά λεφτά για αυτό που λέγεται παιδεία. Και δεν το λέω με αντιπολιτευτική διάθεση, ανήκω στον ίδιο πολιτικό φορέα με τον Υπουργό και ούτε από συντεχνιακή διάθεση. Απλά ξέρω τι μου γίνεται και πως βγαίνει ένας Μηχανικός.

        Το άλλο κομμάτι λέγεται Τεχνικό Επιμελητήριο που έχει ευθύνη για αυτό που γίνεται σήμερα. Εδώ αυτό που μπορεί να πει κανείς είναι ότι είναι το ίδιο σκουριασμένο και με τα βήματα που έχει κάνει η πολιτεία σε αυτό το θέμα και με τις προτάσεις που έχει κάνει μέχρι τώρα, δηλαδή μηδέν και με το πώς το χειρίζεται. Και θα δούμε αργότερα και που σταματάει όλη αυτή η προσπάθεια.

        Και μαζί με το Τεχνικό Επιμελητήριο θα δούμε και τους Κλαδικούς Συλλόγους που χωρίζονται γενικά σε τρεις κατηγορίες. Η μια είναι οι Κλαδικοί Σύλλογοι που σφυρίζουν στο ταβάνι αδιάφορα, έχει να κάνει με τους μεγάλους Συλλόγους που έχουν πλήρη επαγγελματικά δικαιώματα, παραπάνω από αυτά που θα έπρεπε και ούτω καθ’ εξής.

        Η δεύτερη έχει να κάνει με πιο μικρές ειδικότητες Επιστημονικών Συλλόγων που έχουν όμως επαγγελματικά δικαιώματα και αναπτύσσουν έναν Ναπολεοντισμό. Ότι χωρίς εμάς δεν γίνεται τίποτα.

        Και η τρίτη κατηγορία είναι οι ειδικότητες που έχουν μηδέν επαγγελματικά δικαιώματα, μικρότερες, οι οποίες κατά το δοκούν ακολουθούν την ίδια στρεβλή ανάπτυξη, δηλαδή ή στρέφονται σε στρεβλές προτάσεις, για παράδειγμα οι Μηχανικοί παραγωγής και Διοίκησης να γίνουν Μηχανολόγοι Μηχανικοί. Ή στρέφονται σε λύσεις έξω από το Τεχνικό Επιμελητήριο και από τον τεχνικό κόσμο.

        Και επειδή ακούγονται διάφορα και μια και μιλάμε για την Χωροταξία και την Πολεοδομία, για συναδέλφους Μηχανικούς, θα ήθελα να πω ότι αυτά που ακούγονται κυρίως από την Θεσσαλονίκη ότι Χωροτάκτες Μηχανικοί και Μηχανικοί Πολεοδομίας θέλουν να είναι έξω από το Τεχνικό Επιμελητήριο να μην περάσουν στον Σύλλογό σας.

        Και ένα δεύτερο. Επειδή είμαστε και νέοι άνθρωποι και θέλουμε να προχωρήσουμε πέντε βήματα καλό θα ήταν οι προτάσεις μας να μην ακολουθούν, να μην είναι στρέβλωση της στρεβλής κατάστασης που υπάρχει. Να μην ζητάμε δηλαδή, αφού μέχρι τώρα αναπτύχθηκαν όλα λάθος, αφού και οι Αρχιτέκτονες υπογράφουν στατικά και οι Πολιτικοί Μηχανικοί ηλεκτρολογικά ας υπογράφουμε και εμείς μια αλλαγή άδειας στην Πολεοδομία.

        Είναι αντιεπιστημονικό και πιστεύω ότι δεν είναι σωστό.

Να πάμε και στο δια ταύτα για να συνοψίζουμε.

        Καταρχάς αυτό που θέλω να πω είναι ότι εγώ διαφωνώ με τον όρο «επαγγελματικά δικαιώματα». Είναι λάθος όρος, είναι όρος ενός σκληρού, αναχρονιστικού συντεχνιασμού. Δεν πρέπει να υπάρχει στο λεξιλόγιο Μηχανικών αυτός ο όρος.

        Θεωρώ ότι ο όρος είναι το δικαίωμα πρόσβασης στο επάγγελμα και για να πούμε ποιο είναι και το διαφορετικό σε σχέση με την πολιτική της Κοινότητας και του Αγγλοσαξονικού συστήματος, θεωρώ ότι υπάρχουν δύο αντιλήψεις σύγχρονες. Η μια είναι παραπλήσια με αυτή της Μεγάλης Βρετανίας, δηλαδή άκρατη αγορά η οποία καθορίζει και ποιος κάνει τι. Άτυπα, έτσι, αλλιώς, εμπορευόμαστε πτυχία, δεν ξέρω τι κάνουμε, η αγορά καθορίζει το ποιος κάνει τι.

        Υπάρχει και η προοδευτική αντίληψη για το δημόσιο όφελος, για το κοινωνικό όφελος, για την προστασία του πολίτη που λέει ποιος έχει το δικαίωμα πρόσβασης στο επάγγελμα. Ποιος μπορεί να το ασκεί και μέχρι που μπορεί να το ασκεί.

        Επομένως με αυτή την διευκρίνιση θεωρώ ότι πρέπει να βάλουμε μερικές αρχές για να λύσουμε το θέμα επαγγελματικών δικαιωμάτων, για όλες τις ειδικότητες και να εξειδικεύσουμε και στους Χωροτάκτες.

        Το πρώτο λοιπόν είναι κοινή αντιμετώπιση των ιδιωτικών και δημόσιων έργων. Δεν μπορεί δηλαδή το Δημόσιο να θέλει να προστατευθεί για το δημόσιο όφελος που εκείνο εννοεί και όχι για το κοινωνικό όφελος και να αφήνει έξω από αυτούς τους κανόνες που είναι πιο σκληροί τα ιδιωτικά έργα, που είναι εξίσου για το Δημόσιο το κοινωνικό όφελος και την προστασία του πολίτη.

        Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να κάνουμε κάποτε μια καταγραφή των αντικειμένων, δηλαδή των επιστημονικών πεδίων της κάθε ειδικότητας. Και σε συνέχεια νομική κατοχύρωσή της. Και εδώ θέλω να σταθώ.

        Η ουσιαστική κόντρα δεν είναι μεταξύ Αρχιτεκτόνων και Χωροτακτών Πολεοδόμων. Η ουσιαστική κόντρα κατά την γνώμη μου δεν είναι καν μεταξύ αποφοίτων ΑΕΙ και ΤΕΙ. Η ουσιαστική κόντρα έχει να κάνει με το κόστος παραγωγής και πως αυτό μεταφέρεται στα νομοθετικά κατοχυρωμένα επαγγέλματα.

        Αυτό ή θα το καταλάβουμε και θα πιέσουμε την πολιτεία ή θα σφυράμε στο ταβάνι. Και θα κονταροχτυπιόμαστε μεταξύ μας.

        Η κατοχύρωση όμως αυτών των επαγγελμάτων προφανώς ανοίγει νέες θέσεις εργασίας και προφανώς αφήνει ελεύθερο και το παιχνίδι, κύρια μεταξύ των Μηχανικών, να έχουμε και επικαλύψεις και πολλά άλλα πράγματα.

        Το τρίτο, θεσμοθέτηση ως βασικών ειδικοτήτων όσων νέων ειδικοτήτων μπορεί να ασχοληθεί αποκλειστικά ένας Μηχανικός. Και πιστεύω ότι η χωροταξία είναι ένα τέτοιο αντικείμενο. Οι Μηχανικοί Περιβάλλοντος είναι ένα άλλο αντικείμενο, οι Μηχανικοί Παραγωγής και Διοίκησης είναι ένα άλλο αντικείμενο που μπορούν να γίνουν βασικές ειδικότητες στο Τεχνικό Επιμελητήριο. Διακριτές και ξεχωριστές.

        Πάμε και στο τέταρτο που περιλαμβάνει πολλά επιμέρους που είναι η αλλαγή του θεσμικού πλαισίου των εξετάσεων για την χορήγηση της άδειας άσκησης επαγγέλματος, πάντα σε αποφοίτους 5ετούς για να είμαστε ξεκάθαροι, αλλά που θα έχει και μερικές κατευθύνσεις για να καλύπτουμε και κόντρες ανούσιες σαν και αυτή που αναπτύχθηκε ή φαίνεται ότι αναπτύσσεται σε αυτό το στρογγυλό τραπέζι, αλλά πολύ περισσότερο στο προηγούμενο.

        Η πρώτη λοιπόν κατεύθυνση είναι ότι στο Επιμελητήριο πρέπει να έχουμε επαρκείς, σοβαρές εξετάσεις και αδιάβλητες. Μέχρι τώρα είχαμε ένα μπάχαλο και γιατί είχαμε μπάχαλο. Γιατί δεν είχαμε πρόβλημα πιστοποίησης στα Δημόσια Έργα ή θεωρούσαμε ότι δεν έχουμε, αλλά τέλος πάντων.

        Η δεύτερη κατεύθυνση είναι η κατεύθυνση του μη αποκλεισμού και αυτό το λέω κυρίως για τις νέες ειδικότητες και για να είμαι ξεκάθαρος λέω το εξής και για τους Χωροτάκτες πιο συγκεκριμένα, αλλά και για το περιβάλλον και για τους Μηχανικούς Παραγωγής και Διοίκησης κλπ.

        Το ότι ένας Αρχιτέκτονας μπορεί να επιλέξει κύκλο σπουδών Χωροταξίας και Πολεοδομικού Σχεδιασμού και Περιφερειακής Ανάπτυξης δεν με βρίσκει καθόλου να διαφωνώ. Δεν μπορεί; Ας φτιάξει το Πρόγραμμα Σπουδών του.

        Αυτό εμένα που με νοιάζει και θα πω μετά στην εξειδικευμένη πρόταση που κάνω για τις ειδικότητες είναι προφανώς να υπάρχει ως ξεχωριστή ειδικότητα και θα δώσω και επιχειρήματα για αυτό, όσοι λοιπόν θέλουν να έχουν ειδικότητα του Χωροτάκτη, Πολεοδόμου Μηχανικού, είτε είναι από τον Βόλο, είτε έχουν τελειώσει την Αρχιτεκτονική της Αθήνας, είτε οτιδήποτε, να έχουν επάρκεια. Είναι πολύ σημαντικό. Να δίνουν εξετάσεις.

        Αυτό προφανώς προβλέπει και αλλαγή του Θεσμικού Πλαισίου ότι ένας Μηχανικός να μην έχει μόνο μια κατηγορία, μπορεί να έχει δύο, τρεις και ούτω καθεξής.

        Τρίτη κατεύθυνση είναι η τάξη πτυχίων ανάλογα με τις σπουδές, την εμπειρία, την κατάρτιση και την συνεχή κρίση. Είναι απαράδεκτο δηλαδή αυτή τη στιγμή να δίνουμε εξετάσεις για την άδεια άσκησης επαγγέλματος μια φορά στην ζωή μας, να ασκούμε την μαναβική για καμία 20αριά χρόνια, αλλά να συνεχίζουμε να κατέχουμε την άδεια άσκησης του επαγγέλματος της χ’ ειδικότητας Μηχανικών.

        Ποια είναι η πρόταση πιο σοβαρά. Η πρόταση που κάνω είναι ότι καταγράφουμε ότι οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί ασχολούνται γενικά με 50, 60, 70 επιστημονικά αντικείμενα, παίρνουν δίπλωμα πάρα πολύ ωραία σε 5 χρόνια, δίνουν για την άδεια άσκησης επαγγέλματος σε 20, 30, 40 ειδικότητες, όσες συμφωνήσουμε, που πολλές απ’ αυτές, για να μην πω οι περισσότερες θα είναι και κοινές με άλλες ειδικότητες και παίρνουν πτυχίο τάξης Α’ και πιστοποιούνται και ανεβάζουν την τάξη του πτυχίου τους στην διάρκεια του χρόνου από την επαγγελματική τους εμπειρία σε κάθε αντικείμενο, όχι σε όλα, από τις σπουδές τις μεταπτυχιακές που θα κάνουν ή από την κατάρτιση που θα κάνουν.

        Συνοψίζω λέγοντας ότι μια σύγχρονη τεκμηριωμένη πρόταση για την ασφάλεια του πολίτη και για το δημόσιο – κοινωνικό συμφέρον, για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, το πρώτο που θα κάνει θα είναι να κρατήσει αρραγές το μέτωπο των Μηχανικών, το δεύτερο που θα κάνει, που είναι πιο σημαντικό ίσως από το πρώτο, θα είναι να συμβάλει ουσιαστικά στην ανάπτυξη της χώρας και στην οικοδόμηση μιας πυραμίδας στον τεχνικό κόσμο που δεν θα είναι η στρεβλή πυραμίδα που υπάρχει σήμερα, δεν θα υπάρχει δηλαδή στην κορυφή της πυραμίδας μια ειδικότητα Μηχανικών, αλλά θα υπάρχουν οι Μηχανικοί, αυτοί που πρέπει και ανάλογα με την εμπειρία τους.

        Και τελευταίο θα μπορέσει να δώσει στον τεχνικό κόσμο και το δικαίωμα και τα άλλοθι να διεκδικήσουν είτε σε εθνικό επίπεδο από όποια Κυβέρνηση υπάρχει, είτε σε ευρωπαϊκό επίπεδο, που εκεί πρέπει να δοθεί και η κύρια μάχη.

        Τελειώνω θέλοντας να πω για να δείτε και τις αγκυλώσεις που έχει το Τεχνικό Επιμελητήριο ότι για τις τρεις ειδικότητες που προανέφερα έχει γίνει πρόταση να γίνουν βασικές, ξεχωριστές ειδικότητες εδώ και ένα χρόνο και δεν έχει ζητηθεί καν, από εμένα προσωπικά, και επειδή με πολλούς συναδέλφους στην Διοικούσα έχουμε πάρει την απόφαση ότι ανεξάρτητα αν θα συζητάμε στο Επιμελητήριο ή αν θα τρενάρουν κάποιοι την όποια εξέλιξη θα πάρουμε και από μόνοι μας πρωτοβουλίες και προτάσεις, έχουμε προχωρήσει σε προτάσεις προς το ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α. σε δύο επίπεδα.

        Το πρώτο είναι να ενταχθούν στην κατηγορία ΠΕ Μηχανικών όλες οι νέες ειδικότητες που βγαίνουν από τα Πολυτεχνεία και τις Πολυτεχνικές Σχολές, κάτι που δεν ισχύει και ειδικά για τους Χωροτάκτες, τους Μηχανικούς Περιβάλλοντος και τους Μηχανικούς Παραγωγής και Διοίκησης να υπάρχουν στο προσοντολόγιο και ξεχωριστές ειδικότητες.

        Πιστεύω ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών θα ανταποκριθεί σε αυτό θετικά. Ευχαριστώ.

        Ο συνάδελφος Ζαμπέλης έχει τον λόγο από την Διεύθυνση Χωροταξίας του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.

Κος ΖΑΜΠΕΛΗΣ:

Εγώ όντως δεν θα σας κουράσω, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος.

        Θα αναφερθώ λιγάκι στο τι γίνεται σχετικά με το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και τους Χωροτάκτες Πολεοδόμους.

        Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. όπως ξέρετε είναι ουσιαστικά το Υπουργείο που κατά κύριο λόγο θα έπρεπε να απασχολεί Χωροτάκτες Πολεοδόμους. Με την έννοια Χωροτάκτης Πολεοδόμος είναι μια ειδικότητα η οποία επισήμως δεν υφίσταται στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Δεν υφίσταται Χωροτάκτης Πολεοδόμος. Από αυτό το προσοντολόγιο που μίλησε προηγουμένως ο συνάδελφος από το Επιμελητήριο, ο κύριος Σπίρτζης, αν σκεφτείτε ότι ο Οργανισμός του Υπουργείου έγινε το 1987, δεν υπήρχαν τέτοιες ειδικότητες, υπήρχε η Διεύθυνση Χωροταξίας, είχαμε ζητήσει τουλάχιστον να υπάρχουν μεταπτυχιακές σπουδές εξειδίκευσης σε θέματα χωροταξίας και πολεοδομίας για αυτούς που θα πλαισιώσουν τις Διευθύνσεις Χωροταξίας και Πολεοδομίας.

        Δεν υπήρχαν μεταπτυχιακά τμήματα τότε στον ελληνικό χώρο και έτσι δεν πέρασε αυτό στον Οργανισμό. Άρα λοιπόν αυτή τη στιγμή ο Οργανισμός του Υπουργείου προσόντα που ζητάει για τις θέσεις στην μεν Διεύθυνση Πολεοδομικού Σχεδιασμού που εννοείται ότι είναι Πολεοδόμοι κλπ είναι Πολιτικοί Μηχανικοί, Αρχιτέκτονες και Τοπογράφοι, στην δε Διεύθυνση Χωροταξίας είναι εκτός των ανωτέρω Διοικητικοί, Οικονομικοί, διότι δεν μπορούσαμε να πούμε Οικονομολόγοι ή Περιφερειακή Ανάπτυξη, Μηχανολόγοι, Φυσιογνώστες κλπ., δεν υπήρχαν δηλαδή άλλες ειδικότητες που θα μπορούσαν να γίνουν για αυτές αναφορές.

        Αυτή είναι η κατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Κάπου αλλάζει μια, όσο αφορά βέβαια τους μονίμους υπαλλήλους. Όσο αφορά το προσωπικό σε σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου εκεί τα πράγματα αρχίζουν κάπως να διαφοροποιούνται. Υπάρχουν δηλαδή κάποιοι οι οποίοι έχουν προσληφθεί, οι οποίοι είναι Χωροτάκτες ή Πολεοδόμοι.

        Εν πάση περιπτώσει δεν μιλάμε για μονίμους υπαλλήλους. Με μια σχέση η οποία είναι ειδικών προσόντων που λέγεται έχουν προσληφθεί κάποιοι οι οποίοι είναι απόφοιτοι αμιγών Σχολών Χωροτακτών είτε από το εσωτερικό, είτε από το εξωτερικό.

        Αυτή είναι η κατάσταση σήμερα που επικρατεί στο Δημόσιο. Δηλαδή επισήμως αγνοούνται οι απόφοιτοι της Θεσσαλίας. Χωροτάκτες Πολεοδόμοι δεν υφίστανται.

        Είναι σε εξέλιξη ο νέος Οργανισμός ο οποίος προβλέπει βέβαια αυτές τις δύο ειδικότητες, εφόσον πια υπάρχουν είτε μεταπτυχιακά τμήματα, είτε τμήματα προπτυχιακά. Έτσι λοιπόν ο Οργανισμός ο οποίος τροποποιείται περιλαμβάνει και αυτές τις ειδικότητες, οφείλω να σας πω όμως ότι εδώ παίζονται διάφορες ισορροπίες και κάποια στιγμή θα πρέπει όλο αυτό το πλέγμα να το ξαναδούμε όσο αφορά πια την σύνθεση που προβλέπονται για όλες αυτές τις Διευθύνσεις.

        Πιστεύω ότι ο Οργανισμός είναι πάρα πολύ πιθανόν να βγει μέχρι το τέλος του χρόνου ή τις αρχές του 2004 ο νέος Οργανισμός του Υπουργείου όπου πια εκεί τα πράγματα είναι λίγο πιο ευκρινή.

        Φαντάζομαι ότι το ίδιο σύστημα, η ίδια κατάσταση θα επικρατεί και σε όλο τον υπόλοιπο Δημόσιο Τομέα και κυρίως στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είτε αυτοί είναι Νομαρχιακοί, είτε είναι Πρωτοβάθμιοι, όπου η κατάσταση δεν είναι καθόλου καλή.

        Αυτή η ιδέα που έριξε προηγουμένως ο συνάδελφος μέσα από το ΥΠ.ΕΣ.Δ.Δ.Α. ίσως θα πρέπει όντως με το προσοντολόγιο θα ήταν μια λύση η οποία θα έδινε κάποιες διεξόδους.

        Επίσης ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα όσο αφορά την εξέλιξη πια αυτών των στελεχών και αυτή δεν είναι τόσο ξεκάθαρη μέσα στο Δημόσιο. Μην ξεχνάτε ότι θα πρέπει οι θέσεις οι οποίες προβλέπονται ανάλογα με τις Διευθύνσεις του Υπουργείου θα πρέπει να γίνει κάτι ανάλογο με αυτό που γίνεται στο Επιμελητήριο, δηλαδή θα πρέπει κάποια στιγμή μέσα από τον Οργανισμό να δει κανείς με τι ικανότητες επιστημονικές, με τι στοιχεία σπουδών ή εξειδικεύσεων κλπ μπορεί να καταλάβει κάποιος τις διάφορες θέσεις Διευθυντικές μέσα στην δομή του Υπουργείου.

        Όλο αυτό θέλει μια ευθύς εξαρχής, ένα κοίταγμα ευθύς εξαρχής.

Πιστεύω ότι αυτή η δουλειά δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα μέσα στον καινούριο Οργανισμό, είναι κάποια άλλα διατάγματα μετά τον Οργανισμό που βγαίνουν και τα οποία θα πρέπει να γίνουν πολύ σύντομα και να βοηθήσει σε αυτό το Τεχνικό Επιμελητήριο και προφανώς και οι διάφοροι Κλαδικοί Σύλλογοι όπως είναι ο ΣΑΔΑΣ, το ΣΕΠΟΧ και άλλοι Σύλλογοι, γιατί μην ξεχνάτε ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. έχει πάρα πολλές ειδικότητες.

        Αυτά βασικά ήθελα να σας πω, κρατώντας τον λόγο μου ότι δεν θα είναι πολύ μακρύς ο λόγος μου.

Κα ΚΟΣΜΟΓΛΟΥ:

Η κουβέντα απόψε με έφερε πάρα πολύ πίσω στο παρελθόν τον καιρό που σπούδαζα στην Καρσλούι και είχα την τύχη να έχω έναν πολύ καλό Αρχιτέκτονα Καθηγητή εκεί Πολεοδόμο, τον ονομαστί Αιερμαν.

        Οι σπουδές στην Καρσλούι ήταν 7 χρόνια, οι βασικές σπουδές. 13 εξάμηνα κανονικές σπουδές και από το 13ο εξάμηνο και μετά ήμασταν υποχρεωμένοι να κάνουμε διπλωματική εργασία που θα κρατούσε κανένα χρόνο, επομένως τα χρόνια ήταν 7.5 των σπουδών της Αρχιτεκτονικής και πολλές φορές έλεγε ότι είναι λίγα για έναν Αρχιτέκτονα Μηχανικό Πολεοδόμο τα 7.5 χρόνια σπουδών και ήθελε να τα κάνει και 8 και 9 και 10 καμία φορά.

        Επίσης μας είχε πει έγκαιρα να αφήσουμε την Αρχιτεκτονική, να πάμε σε άλλες σπουδές γιατί ήταν από τους τελευταίους Αρχιτέκτονες που θα έβγαζε τα λεφτά του από αυτό το επάγγελμα και ότι πια η Αρχιτεκτονική και η Πολεοδομία είναι θέμα των πολιτικών και δεν είναι πια των Αρχιτεκτόνων. Και έρχομαι να ταυτιστώ με αυτό που είπε και ο κύριος……, ότι τελικά οι Πολεοδόμοι και οι Χωροτάκτες είναι παραλήπτες των εντολών.

        Ποιων εντολών; Μάλλον των πολιτικών.

Σκόρπιες λέξεις και πραγματάκια θα σας πω γιατί δεν ήμασταν τόσο προετοιμασμένοι για αυτή τη συνάντηση.

        Όπως έχει αναφερθεί συχνά ότι αυτός ο αιώνας θα είναι ο αιώνας των Τοπογράφων εξαιτίας του μεγάλου αυτού θέματος του Κτηματολογίου, θα μπορούσε κανείς αβασάνιστα να πει και αυτός θα ήταν για την Ελλάδα ο αιώνας των Χωροτακτών Πολεοδόμων. Αλλά ποιων Χωροτακτών Πολεοδόμων;

        Εγώ πιστεύω σε αυτό που είπε ο κύριος Πολύζος. Ότι θέλω τον Αρχιτέκτονα Μηχανικό να κάνει την δουλειά του Πολεοδόμου γιατί θεωρώ απαραίτητο το επάγγελμα του Μηχανικού. Είναι η συγκρότηση, είναι το πνεύμα, είναι η θετική σκέψη του Μηχανικού Αρχιτέκτονα που θα έρθει πιθανά μετά να εξειδικευθεί.

        Βεβαίως όταν άκουγα τον κύριο Πολύζο έλεγα ναι, έχει δίκιο ο κύριος Πολύζος, θέλω τον Αρχιτέκτονα Μηχανικό. Μετά μίλησε ο Δημήτρης ο Οικονόμου και ταυτίστηκα και με ορισμένες σκέψεις μαζί του. Δηλαδή να κάνουμε ένα συμβιβασμό γιατί ήρθα σε μια χώρα που πραγματικά δεν έχουμε βάλει σε τάξη τον χώρο, η Ευρώπη τα έχει λύσει πριν από εκατονταετίες αυτά τα θέματα, είμαστε μια ενωμένη Ευρώπη, η διακίνηση των επαγγελματιών είναι ελεύθερη και πραγματικά το compromise θα ήταν οι σπουδές στα Πολυτεχνεία να ξεχωρίσουν σε δύο επίπεδα. Δηλαδή να έχουμε το προδίπλωμα και το δίπλωμα.

        Στην Γερμανία το προδίπλωμα του Αρχιτέκτονα Μηχανικού που είναι στα 2.5, στα 4 εξάμηνα αρχίζει και το κάνει, μόλις το τελειώσει το προδίπλωμα έχει δικαίωμα να είναι κάπως σαν Υπομηχανικός. Δεν είναι ανάγκη να τελειώσει και να γίνει Αρχιτέκτονας……, που ο…… της Γερμανίας υπογράφει και το Ρίο Αντίρριο, την γέφυρα την τρομερή. Δεν είναι μόνο Αρχιτέκτονες που είναι στην Ελλάδα. Και ο Αρχιτέκτονας στην Γερμανία κάνει όλα τα κτίρια, ενώ ο Πολιτικός Μηχανικός κάνει μόνο την στατική μελέτη.

        Αυτά δηλαδή πρέπει πραγματικά να μπουν σε μια τάξη σε αυτή τη χώρα την δικιά μας.

        Εν πάση περιπτώσει δεν είναι θέμα δικό μου, εγώ δεν πιστεύω στην ατόφια παιδεία των Πολεοδόμων Χωροτακτών. Θέλω να είναι και Αρχιτέκτονες. Νομίζω ότι οι σπουδές του Μηχανικού του δίνουν μεγαλύτερη αντίληψη για τα πράγματα γιατί αν ξεκινήσεις από το κύτταρο της γειτονιάς, από το κύτταρο της οικογένειας που είναι η κατοικία, μπορείς να καταλάβεις και γιατί θα ρίξεις τον συντελεστή ή θα ρίξεις το ύψος ή θα θέλεις μια γειτονιά με χαμηλό ύψος.

        Το συνδυάζω απόλυτα με την Αρχιτεκτονική. Μπορεί να έχω άδικο και δεν μου πέφτει και λόγος βέβαια, δεν θέλω να βάλω στην γωνία τους Μηχανικούς του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, άλλωστε και ο Βόλος είναι η πατρίδα μου. Αυτά θα τα βρουν άλλοι φορείς.

        Αλλά εν πάση περιπτώσει επιμένω εγώ και πιστεύω ότι δεν είναι τόσο μονοσήμαντο αυτό το πράγμα και ότι είναι για μένα απαραίτητη και δίνω μεγαλύτερη βαρύτητα στην μετεκπαίδευση του Πολεοδόμου, δηλαδή να υπάρχει ο Αρχιτέκτονας, να έχει τις σπουδές τις βασικές και να κάνει την μετεκπαίδευση παρά την ατόφια επιστήμη των Πολεοδόμων Χωροτακτών, γιατί το κέλυφος και το κύτταρο είναι πάντα η κατοικία.

        Επιμένω στην αναγκαιότητα ίσως σε δύο σκέλη να γίνονται σπουδές γιατί θα ξεπερνούσαμε αυτό το πρόβλημα των Υπομηχανικών της Γερμανίας. Εκεί όταν ένα παιδί δεν μπει στο Πολυτεχνείο και κάνει ένα ειδικό σχολείο που βγάζει Αρχιτέκτονες Υπομηχανικούς αν είναι αριστούχος μπαίνει και τελειώνει στο Πολυτεχνείο Αρχιτέκτονας Μηχανικός.

        Επίσης το ίδιο συμβαίνει και αν πάρει το προδίπλωμά του από το Πολυτεχνείο, πάλι μπορεί να βγει στην αγορά και να κάνει τον Υπομηχανικό. Αλλά έχει συγκεκριμένα πράγματα να κάνει, δεν ταυτιζόταν ποτέ με το πτυχίο του τελειόφοιτου…… Ήταν και αδύνατο φυσικά να ταυτιστεί.

        Λίγο ως πολύ δηλαδή είμαι μεταξύ του κυρίου Πολύζου και της πρότασης του Δημήτρη Οικονόμου και νομίζω ότι μια συζήτηση που θα είναι καλόπιστη θα λύσει τα προβλήματα. Ευχαριστώ.

Κος ΜΙΧΑΗΛ:

Ελπίζω σύντομος να είναι ο λόγος μου, συντομότερος των προηγουμένων, διότι καλέστηκα να παραστώ και να καταθέσω τις πολύ λίγες εμπειρίες που έχει ο Συνήγορος του Πολίτη να προσφέρει επάνω σε αυτό το θέμα. Ο Συνήγορος του Πολίτη βρίσκεται έξω από το κλίμα αυτής της αίθουσας.

        Μας ανέλυσε ο Καθηγητής…… πως από πάνω υπάρχει η φαντασία ότι έρχονται όλα από πάνω προς τα κάτω στην Πολεοδομία, ότι πάσχουμε πότε πότε από μια ιδεολογική αγκύλωση κλπ.

        Στον Συνήγορο του Πολίτη ξαφνικά βρίσκεται κανείς στην αντίπερα όχθη, δεν έχει να υπηρετήσει όπως υπηρετούμε όλοι λίγο έως πολύ εδώ πέρα μέσα το Δημόσιο, αλλά έχει να υπηρετήσει τον πολίτη, τον απλό πολίτη ο οποίος άοπλος, απροστάτευτος και ανίδεος υφίσταται την κακοδιοίκηση του Δημοσίου.

        Επομένως ο Συνήγορος του Πολίτη έχει τρεις αρμοδιότητες, τρεις σκοπούς. Ο πρώτος σκοπός είναι να βοηθήσει, να μεσολαβήσει για τον πολίτη, τον μεμονωμένο πολίτη, για την άρση μιας κακοδιοίκησης. Κακοδιοίκηση σημαίνει όταν δεν τηρείται η νομιμότητα.

        Δεν είναι ελεγκτικός ο Συνήγορος του Πολίτη, δεν ελέγχει, απλώς μεσολαβεί. Όπου όμως βρίσκει ότι η νομιμότητα δεν τηρείται τότε το τελευταίο του όπλο είναι η παραπομπή του φακέλου στον Εισαγγελέα και θα επανέλθω σε αυτό.

        Η δεύτερη αρμοδιότητα, ο δεύτερος σκοπός είναι η αναβάθμιση της Δημόσιας Διοίκησης ακριβώς μέσα από αυτό τον διάλογο, τον συνεχή διάλογο για την άρση της κακοδιοίκησης.

        Και ο τρίτος σκοπός είναι η ξαλάφρωση των δικαστηρίων, τόσο για να βοηθιούνται οι πολίτες, να μην τρέχουν στα πολυδάπανα δικαστήρια αν μπορούν να το λύσουν μεσολαβητικά το θέμα τους και ακόμα παραπέρα όταν δεν βρουν το δίκιο τους ακόμα και με την μεσολάβηση του Συνηγόρου του Πολίτη, όταν πηγαίνουν στα δικαστήρια τότε συνεχώς και περισσότερο παρατηρείται ότι τα δικαστήρια αντιγράφουν ολόκληρες παραγράφους από τα έγγραφα του Συνηγόρου του Πολίτη, διότι αυτές οι περιπτώσεις είναι τακτοποιημένες, είναι το διαδικαστικό, το αποδεικτικό υλικό για τα δικαστήρια.

        Ο Συνήγορος του Πολίτη δεν έχει εμπειρίες με το θέμα της παιδείας, το σκέλος της παιδείας, έχει μερικές εμπειρίες με το Τεχνικό Επιμελητήριο όσο αφορά την άσκηση του επαγγέλματος και θα μου επιτρέψετε τώρα από αυτό το επίπεδο της θεωρίας να πέσουμε στην πραγματικότητα, η οποία όμως ταλαιπωρεί πολλούς, πάρα πολλούς (…)

        Πολλοί Μηχανικοί κάνουν διάφορες παραβάσεις. Άγονται οι περιπτώσεις στο Πειθαρχικό Συμβούλιο, στο Πρωτοβάθμιο Πειθαρχικό Συμβούλιο, τιμωρούνται με μια τρίμηνη, εξάμηνη αφαίρεση της αδείας ασκήσεως επαγγέλματος.

        Σπεύδουν αμέσως και καταθέτουν έφεση στο Δευτεροβάθμιο Συμβούλιο όπου εκεί αλέθουν οι μύλοι πάρα πολύ αργά. Σήμερα αισίως έχει φτάσει το Δευτεροβάθμιο Συμβούλιο να εξετάζει τις ποινές που είχαν επιβληθεί το ’95-’96.

        Ο κίνδυνος της παραγραφής είναι άμεσος και οι Μηχανικοί οι οποίοι τιμωρούνται, τα μαύρα πρόβατα, τρίβουν τα χέρια τους απ’ αυτή την αργοπορία.

        Το δεύτερο σημείο που είχε επαφή ο Συνήγορος του Πολίτη με το Επιμελητήριο ήταν αυτή η περίφημη 5ετία. Θα είμαι πολύ σύντομος διότι πάντα ταύτα συμπεριλαμβάνονται σήμερα στο τεύχος του Ενημερωτικού Δελτίου που κυκλοφόρησε.

        Ο Συνήγορος του Πολίτη δεν εισέρχεται στην πολιτική βούληση, δεν κρίνει τους Νόμους, κρίνει μόνο την κακοδιοίκηση. Και εδώ το Επιμελητήριο δεν εφάρμοζε ούτε την Ευρωπαϊκή Οδηγία, ούτε κυρίως το Προεδρικό Διάταγμα 165/2000 που υποχρέωνε να δέχεται και αυτούς με την 3ετή θητεία κλπ.

        Εξάντλησε την μεσολαβητική του προσπάθεια ο Συνήγορος του Πολίτη και έστειλε το θέμα, διαβίβασε τον φάκελο στον Εισαγγελέα. Στο μεταξύ το Συμβούλιο Επικρατείας έβγαλε πριν δύο βδομάδες την απόφασή του, όπως θα ξέρουν οι συνάδελφοι και υποχρεώνει το Επιμελητήριο να τους δεχτεί.

        Δύο τρία θεματάκια ακόμα. Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον συνάδελφο Μπεριάτο ότι οι ανάγκες για Μηχανικούς αυτού του είδους, πείτε τους όπως θέλετε, Πολεοδόμους, Χωροτάκτες κλπ, είναι ακόμα πάρα πολύ μεγάλες.

        Η συνάδελφος Χουσιανάκου αναφέρθηκε στο 1981 όταν μετά βίας μαζευτήκανε 21 στην αρχή, μετά τρέξανε και μερικοί ακόμα και ήταν 30 συνάδελφοι και έγινε ο Σύλλογος των ελλήνων Πολεοδόμων και Χωροτακτών.

        Σήμερα υπάρχουν πολλές Υπηρεσίες σε όλη την χώρα οι οποίες και κακά επανδρωμένα είναι και κακά στεγασμένες και κυρίως αβοήθητες. Την περασμένη βδομάδα ξαναέγινε ένα Συνέδριο, μια Ημερίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την πρόσβαση στην πληροφορία του περιβάλλοντος και βλέπουμε ποιες είναι οι τεράστιες αδυναμίες όσο αφορά τις δύσκολες μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων τις οποίες καλείται να χειριστεί κάποιο γραφείο στην Θεσπρωτία το οποίο έχει ενάμιση υπάλληλο, άλλος βρίσκεται σε άδεια, αλλά μην πάμε στην Θεσπρωτία, ας πάρουμε παράδειγμα εδώ πέρα την Αθήνα που υπάρχουν Υπηρεσίες του Υπουργείου Χωροταξίας Οικισμού και Περιβάλλοντος εδώ οι οποίες όχι ηλεκτρονικό εξοπλισμό δεν έχουν, ούτε καν γραφομηχανές και γράφουν τα έγγραφα με το χέρι.

        Όλοι αυτοί προσβλέπουν στην κοινωνία της πληροφορίας και από εκεί έχει ο Θεός των ελλήνων.

        Την περασμένη Κυριακή είχα πάει σε μια Σύσκεψη της Διεθνούς Ένωσης Αρχιτεκτόνων στην Κωνσταντινούπολη, την προηγουμένη το απόγευμα υπήρχε μια άλλη συγκέντρωση στην οποία πήγα και άκουσα, ήταν ο ρόλος του Αρχιτέκτονα.

        Ένα σημείο θα ήθελα να σας αναφέρω. Μιλάμε για την παιδεία, μιλάμε για την άσκηση του επαγγέλματος. Μιλάμε πότε πότε για τα μεταπτυχιακά. Δεν μιλάμε δυστυχώς για την συνεχόμενη δια βίου εκπαίδευση. Και εκεί άκουσα με έκπληξη, πρώτη φορά το άκουσα ότι στις 26 πολιτείες των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής είναι νομοθετημένο και σε άλλες 16 έχουν γίνει Νομοσχέδια που προβλέπουν ότι εάν κανείς Αρχιτέκτονας δεν παρουσιάζει κάθε χρόνο στις αρμόδιες Αρχές 32 ώρες συνεχιζόμενης εκπαίδευσης σε αναγνωρισμένα προγράμματα τότε αφενός μεν τον διαγράφουν, έστω πρόσκαιρα, από τον Σύλλογο των Αρχιτεκτόνων, αφετέρου δε, και σπουδαιότερο, του αφαιρούν οι πολιτείες την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος.

        Ταύτα συμβαίνουν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Συμβαίνουν επίσης και σε άλλα 16 κράτη ανά τον κόσμο μεταξύ των οποίων και η Μεγάλη Βρετανία.

        Η συνάδελφο Κοσμόγλου με έβαλε στον πειρασμό να πω κάτι για το ποιοι κάνουν την Πολεοδομία. Την κάνουν οι πολιτικοί. Ο πειρασμός αυτός βγαίνει από την Σύσκεψη των Ευρωπαίων ηγετών στην Χαλκιδική προχθές και την απόφαση για το νέο Σύνταγμα.

        Για τον σκοπό του Συντάγματος σπάσανε το κεφάλι τους πολλοί πολιτικοί και κατέληξαν μόνο και μόνο στον ορισμό, τι είναι δημοκρατία του επιταφίου του Θουκυδίδη.

        Πατέρας της Πολεοδομίας θεωρείται ο Υπόδαμος ο Μηλίσσιος. Και εκεί τον περιγράφει πάρα πολύ μοντέρνα ο Αριστοτέλης ο οποίος λέει ότι ο Υπόδαμος ασχολήθηκε με την Πολεοδομία πρώτος των μη πολιτευόμενων. Δεν ήταν πολιτικός ο Υπόδαμος, ήταν Τεχνοκράτης και χρειαζόντουσαν και τότε Τεχνοκράτες.

        Το δεύτερο ήταν περί την όλη φύση βουλόμενος. Αυτά τα ακούω όταν παρακολούθησα τον κατάλογο των ειδικοτήτων που δεν ήθελε να τελειώσει η συνάδελφος Κουφιανάκου, τόσες πολλές έχουν γίνει και θα γίνουν και άλλες πολλές.

        Σας ευχαριστώ.

Κος ΠΟΓΙΑΡΙΔΗΣ:

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί συνάδελφοι, καλησπέρα και από εμένα.

        Για να γνωριστούμε καλύτερα γιατί με πολλούς δεν έχουμε γνωριστεί μέχρι σήμερα είμαι ο Ηλίας Πογιαρίδης. Ένας από τους πρώτους απόφοιτους του Τμήματος Μηχανικών Χωροταξίας Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης και έχω αντιμετωπίσει την αγορά εργασίας.

        Ειλικρινά δεν ξέρω αν θα πρέπει να διαβάσω την εισήγηση που έχω ετοιμάσει ή αν θα πρέπει να πω κάποια πράγματα που έχω ζήσει από καρδιάς.

        Εργάζομαι στα ολοκληρωμένα προγράμματα του Υπουργείου Γεωργίας στο 3ο ΚΠΣ και το λέω αυτό γιατί στο πρόγραμμά μας συμμετέχουν 240 Καποδιστριακοί Δήμοι.

        Θεωρώντας λοιπόν υποχρέωσή μου απέναντι στον Σύλλογο σε κάθε συνάντηση με τους Δήμους τους ρωτάω αν έχουν Τεχνική Υπηρεσία και αν έχουν Χωροτάκτη ή Πολεοδόμο έτσι ώστε να μπορούμε να συνεννοηθούμε καλύτερα.

        Όταν εγώ μιλάω για Πολεοδόμο δεν βάζω όρια. Δεν λέω να είναι Πολεοδόμος Αρχιτέκτονας ή Πολεοδόμος Πολιτικός Μηχανικός ή όλα αυτά που κυκλοφορούν στην αγορά. Τους ρωτάω αν έχουν άνθρωπο με γνώσεις Πολεοδομίας. Έναν άνθρωπο για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε που να γνωρίζει σφαιρικά το αντικείμενο.

        Η απάντηση μέχρι σήμερα ήταν αρνητική οπότε ρωτούσα αν σκοπεύουν να προσλάβουν κάποιον. Συνήθως μετά από μερικά λεπτά σιωπής ρωτάνε τι είναι αυτό και όσο αφορά την Χωροταξία. Κάποιος μάλιστα θέλοντας να δείξει ενδιαφέρον μου είπε, τι είναι καλύτερα να πάρω; Χωροτάκτη ή Χοροδιδάσκαλο; Ποιος είναι πιο καλός στον χώρο; Φαίνεται αστείο και όμως είναι πραγματικότητα.

        Όταν φυσικά καταλάβουν το αντικείμενο, καταλάβουν περί τίνος πρόκειται αναγνωρίζουν την αναγκαιότητά του. Αλλά θεωρούν επείγον να προσλάβουν κάποιον άλλο άνθρωπο που έχει μια ειδικότητα με περισσότερα δικαιώματα, έναν άνθρωπο που να μπορεί να σχεδιάσει και την πλατεία του Δήμου και να μπορεί να παραλάβει ένα Τεχνικό Έργο. Γιατί αυτά γίνονται κυρίως στους Καποδιστριακούς Δήμους.

        Θα τολμήσω να σας πω κάτι χωρίς να το έχω διασταυρώσει. Αυτό που μου είπε ο Δήμαρχος Αγράφων. Εγώ δεν θέλω Χωροτάκτη, ούτε Αρχιτέκτονα, εγώ θα πάρω Δασολόγο. Αυτοί κάνουν τα πάντα, κάνουν δασικά, κάνουν γέφυρες, κάνουν φράγματα, κάνουν δρόμους, κάνουν τα πάντα.

        Αυτά είναι κάποια από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε καθημερινά. Αλλά ας πάρουμε τα πράγματα με την σειρά.

        Βρισκόμαστε σήμερα εδώ για να δούμε την πορεία των Μηχανικών Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης στην αγορά εργασίας. Το θέμα αυτό αποτέλεσε αντικείμενο έρευνας ερωτηματολογίου που πραγματοποιήθηκε το 2000 από το Γραφείο Διασύνδεσης του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας που έχει αναλάβει αυτό το ρόλο σε συνεργασία με τον Σύλλογό μας.

        Η αποτύπωση αυτή της εικόνας παρουσιάζει αξιοσημείωτα στοιχεία.

        Πρώτον, οι Μηχανικοί Χωροτάκτες έχουν να αντιμετωπίσουν τον σκόπελο της άγνοιας του εργοδότη σχετικά με το αντικείμενο και τις δεξιότητες του Χωροτάκτη Πολεοδόμου. Με αποτέλεσμα συχνά να τον απορρίπτουν γιατί το προφίλ του είναι ασαφές ή να του ζητούν να ασχοληθεί με θέματα πέρα των δεξιοτήτων του.

        Είναι φανερό ότι χρειάζεται σημαντική προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση. Πρέπει η πολιτεία να πληροφορήσει για τον τεχνοκρατικό και παράλληλα κοινωνικό ρόλο του χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού σε όλες τις κλίμακες.

        Δεύτερο, το ποσοστό των Μηχανικών Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης που εργάζεται ήταν υψηλό και άγγιζε το 2000 το 75%. Όμως οι περισσότεροι από αυτούς έχουν σχέση με το Δημόσιο ή με τον ευρύτερο Δημόσιο Τομέα.

        Η εικόνα αυτή σε σημαντικό βαθμό οφείλεται στις προσλήψεις που έγιναν την περίοδο 1998-2000 από τους Καποδιστριακούς Δήμους και από τις Περιφέρειες. Αλλά και το γεγονός ότι το αντικείμενο στον ιδιωτικό τομέα είναι περιορισμένο και ο ανταγωνισμός με άλλες ειδικότητες που ασχολούνται με Χωροταξία και Πολεοδομία και Περιβάλλον πολύ μεγάλος.

        Αυτή η μονομέρεια που διαμορφώνεται σταδιακά προς τον Δημόσιο Τομέα προβληματίζει. Είναι δυσανάλογα υψηλό το ποσοστό των εργαζομένων στον Δημόσιο Τομέα με αποτέλεσμα να μην υπάρχει ισορροπία στον κλάδο.

        Το πρόβλημα είναι περισσότερο σοβαρό απ’ ότι φαίνεται, καθώς ο καλύτερος τρόπος για να απαξιωθεί ένα δίπλωμα είναι να θεωρηθεί ότι οι απόφοιτοί του απευθύνονται κυρίως στον Δημόσιο Τομέα.

        Τρίτον, όσο αφορά το αντικείμενο της δουλειάς των αποφοίτων. Είναι χαρακτηριστικό ότι σημαντικό ποσοστό εργάζεται σε αντικείμενο σχετικό με το περιεχόμενο των σπουδών του, το οποίο όμως συχνά δεν εντάσσεται στα κατοχυρωμένα έως σήμερα επαγγελματικά δικαιώματα της ειδικότητας.

        Η εικόνα αυτή οφείλεται στην στενότητα που δημιουργείται στην αγορά εργασίας, καθώς μέρος των κατοχυρωμένων επαγγελματικών δικαιωμάτων της ειδικότητας αποτελεί αντίστοιχα κατοχυρωμένο επαγγελματικό δικαίωμα και άλλων κατηγοριών.

        Επίσης ένα σημαντικό κομμάτι των επαγγελματικών δικαιωμάτων δεν αναγνωρίζεται, δεν έχει ενεργοποιηθεί και κατά συνέπεια δεν αξιοποιείται.

        Παράλληλα με δεδομένο ότι το αντικείμενο μπορεί να καλυφθεί σε ανεκτό βαθμό από άλλες ειδικότητες που έχουν επιπλέον δικαιώματα προτιμούνται άλλοι Μηχανικοί. Δείτε προκηρύξεις στο Δημόσιο άλλων ειδικοτήτων που αναφέρουν Χωροτάκτες Πολεοδόμους. Τι θέλω να πω; Αρχιτέκτονες, Τοπογράφοι, Μηχανικοί, Πολιτικοί Μηχανικοί και λοιποί (Χωροτάκτης Πολεοδόμος) στις οποίες δεν έχουμε δικαίωμα εμείς να κάνουμε αίτηση. 

        Τέταρτον, οι θέσεις που καταλαμβάνουν οι Χωροτάκτες στην εργασία τους στο μεγαλύτερο ποσοστό είναι θέσεις υπαλλήλων. Δεδομένο που οφείλεται αφενός στην απασχόληση σημαντικού ποσοστού στον Δημόσιο Τομέα, αφετέρου στο μικρό ποσοστό ελεύθερων επαγγελματιών, λόγω των προβλημάτων που ήδη έχουμε αναφέρει. Και στην άρνηση εγγραφής στο ΜΕΚ, παρ’ όλο που προβλέπεται από το ΦΕΚ λόγω περιορισμένου γνωστικού αντικειμένου σύμφωνα με το Τμήμα Μητρώου Κατασκευαστών του Υπουργείου Χωροταξίας. Έτσι απάντησαν σε εμένα, τηλεφωνικώς βέβαια, ποτέ δεν μου το έχουν στείλει εγγράφως.

        Εξελίξεις φυσικά που αποτυπώνουν την μεγάλη δυσκολία άσκησης του επαγγέλματος, ειδικά στην Περιφέρεια. Εκτός Αθηνών και Θεσσαλονίκης.

        Πέμπτο, εμφανίζεται μια μονομέρεια ως προς τα τμήματα της αγοράς στα οποία έχουν κατευθυνθεί οι απόφοιτοι. Δεν έχουν διεισδύσει σε περιοχές που αφορούν το κομμάτι της Πολεοδομίας στις μικρές κλίμακες.

        Αυτό έχει σημαντικές επιπτώσεις γιατί αυτό το τμήμα της αγοράς είναι μεγάλο και παρουσιάζει διαχρονική σταθερότητα σε αντίθεση με τα άλλα και για αυτό δημιουργεί και τόσες αντιδράσεις.

        Τέλος, καθημερινά διαπιστώνεται ότι η αναφερόμενη ποσοτική απορρόφηση δεν είναι δεδομένη και δεν θα διατηρηθεί όσο αυξάνονται οι απόφοιτοι. Σημειώνεται ότι έχουν αυξηθεί οι εισακτέοι στο Πανεπιστήμιο και ότι υπάρχουν πάρα πολλά μεταπτυχιακά προγράμματα που βγάζουν Πολεοδόμους Χωροτάκτες.

        Ολοκληρώνοντας, οι ιδιαιτερότητες και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζουμε ως Μηχανικοί Χωροταξίας, Πολεοδομίας και Περιφερειακής Ανάπτυξης σε συνδυασμό με την αβεβαιότητα που παρουσιάζει συνολικά η αγορά εργασίας μας οδηγούν αναπόφευκτα σε μια σειρά από σκέψεις και ερωτήματα.

        Είναι το Δημόσιο ο μόνος εργοδότης μας; Στον ιδιωτικό τομέα υπάρχει χώρος και προοπτικές; Πόσο ανταγωνιστικοί είμαστε σε σχέση με άλλες ειδικότητες; Ποιες είναι οι προβλέψεις για τις θέσεις εργασίας των αποφοίτων στο μέλλον; Πρέπει να διευρυνθεί το γνωστικό αντικείμενο στην κατεύθυνση της μικρής κλίμακας; Πρέπει να καλυφθούν αδυναμίες που παρουσιάζονται, αν παρουσιάζονται, σε θέματα σπουδών όσο αφορούν μαθήματα σύνθεσης και παρακολούθησης μικρών τεχνικών έργων ώστε να γίνουμε δεκτοί στο ΜΕΚ;

        Τα προβλήματα αυτά δεν τα αντιμετωπίζει για πρώτη φορά η ειδικότητά μας. Τα ίδια αντιμετώπισαν πριν από 75 χρόνια οι Αρχιτέκτονες, τα ίδια αντιμετώπισαν οι Τοπογράφοι και συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν και σήμερα.

        Θεωρώντας επομένως ότι έχουν βιώσει αυτή την κατάσταση τους καλούμε να πρωταγωνιστήσουν στον αγώνα μας εντός και εκτός Τεχνικού Επιμελητηρίου.

        Επειδή δεν έχουμε κανένα πρόβλημα με τους Αρχιτέκτονες, όπως ακούστηκε κάποια στιγμή, δεν ξέρω για ποιο λόγο κυκλοφορεί αυτή η κατάσταση, απορώ πως άνθρωποι που ασχολούνται με την τέχνη, άνθρωποι με ευρύ πνεύμα έχουν αντιδράσει με αυτό τον τρόπο.

        Περίμενα μια πιο φιλική, πιο συναδελφική συνάντηση, περίμενα να μας δεχτούν στον χώρο τους.

        Η αγορά εργασίας μπορεί να κρίνει αν Πολεοδομία μπορούν να κάνουν οι Πολεοδόμοι του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας ή αν Πολεοδομία μπορούν να κάνουν οι Αρχιτέκτονες με μεταπτυχιακό στην Πολεοδομία ή όχι.

        Αυτό που πρέπει να ζητήσουμε όλοι σήμερα είναι να μην υπάρχουν περιορισμοί και να μην υπάρχουν όρια. Η αγορά μπορεί να …… και θα αποδείξει πολύ σύντομα αν είμαστε, αν είναι ικανοί, αν μπορούμε και οι δύο να χωρέσουμε στον ίδιο χώρο.

        Έχω παρακολουθήσει όλες τις εισηγήσεις με ιδιαίτερη προσοχή και ομολογώ ότι τις περισσότερες τις κατάλαβα γιατί κάποιες δεν κατάλαβα από πού ξεκινούσαν, τι ήθελα να πουν και που ήθελαν να καταλήξουν.

        Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι αυτό που είπε ο Καθηγητής μου, ο κύριος Μπεριάτος που αυτή την στιγμή δεν είναι εδώ. Έχουμε ονομάσει το ψάρι κρέας και το φάγαμε. Εγώ θα συμπληρώσω ότι τελικά μας έφταιγε και το κρέας, δεν μας έφταιγε το ψάρι.

        Θα σας πω κάτι που έχω διαβάσει σε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα ελληνικού Πανεπιστημίου που πολύ απλά λέει «ο σχεδιασμός στην χώρα μας αντιμετωπίστηκε σε επίπεδο design (Πολεοδομία, Χωροταξία) και απέτυχε διότι αντιμετωπίστηκε με αυτό τον τρόπο.

        Σήμερα όμως ο σχεδιασμός αντιμετωπίζεται σφαιρικά (Αρχιτεκτονική του τοπίου) και θα επιτύχει».

        Αυτό όμως που διαπιστώνω απ’ όλες τις παρουσιάσεις εδώ πέρα, γιατί ακούσαμε για τάσεις στην Ευρώπη, ακούσαμε και αντιτάσεις στην Ελλάδα, ακόμη και στην Ευρώπη.

        Είναι ο φόβος που υπάρχει στην αγορά. Και θέλω να κλείσω με αυτό. Δεν χρειάζεται φόβος. Δεν χρειάζονται περιορισμοί και όρια. Η αγορά πολύ σύντομα θα δείξει.

        Ευχαριστώ που με ακούσατε, εύχομαι πολύ σύντομα να σας ευχαριστήσω που θα μας βοηθήσετε.

Κος          :

Καταρχάς ζητώ συγνώμη που μιλάω καθιστός. Λόγοι ανωτέρας βίας δεν μου δίνουν την δυνατότητα να ανέβω στο έδρανο.

        Είχα διαφορετική εισήγηση να πω, δηλαδή όταν μου ζητήσανε να έρθω να μιλήσω είχα μια άλλη εικόνα για το τι……(υπάρχει πρόβλημα με το ασύρματο μικρόφωνο και η ομιλία γίνεται με κλειστό μικρόφωνο)

Κα ΜΠΑΤΣΟΥ:

Πριν δώσω τον λόγο να πω μόνο δύο πράγματα.

        Καταρχήν θέλω να συγχαρώ, νομίζω ότι είμαστε σε μια αίθουσα και σε μια Ημερίδα του Τεχνικού Επιμελητηρίου και όχι σε μια Ημερίδα και δεν είναι ούτε ανταγωνιστικό, ούτε τίποτα, του Συλλόγου Αποφοίτων του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας.

        Γιατί το τονίζω αυτό. Δεν απευθύνομαι σε εσένα συνάδελφε. Γιατί το τονίζω αυτό. Θεωρώ και θέλω να δώσω συγχαρητήρια και στην Γενική Γραμματέα του Επιμελητηρίου που ξεκίνησε, που άνοιξε εν πάση περιπτώσει αυτός ο διάλογος. Και θέλω να πω επίσης στον συνάδελφο που προηγήθηκε από τον απόφοιτο του Πολυτεχνείου Θεσσαλίας ότι δεν είναι ανταγωνιστικοί οι Αρχιτέκτονες, κάθε άλλο. Οι Αρχιτέκτονες κάνανε προσπάθεια για να γίνει η εγγραφή των πρώτων αποφοίτων στο Τεχνικό Επιμελητήριο και εγώ έχω πρωτοστατήσει και μπορώ να πω ότι δεν είναι ανταγωνιστικό και συμφωνώ απόλυτα με τον συνάδελφο τον Αντιπρόεδρο του Συλλόγου ότι έλεγε (…)

        … ότι εδώ και 30 χρόνια συζητούνται τα επαγγελματικά δικαιώματα και δεν έχουν τελειώσει και με όλα αυτά που έχουν ειπωθεί. Σημαντικό είναι ότι άνοιξε αυτή η συζήτηση.

        Όμως θεωρώ ότι αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει στα όργανα του Τεχνικού Επιμελητηρίου, κάποιος δηλαδή πρέπει αυτά τα θέματα όχι να τα συζητήσουμε εκτός των τειχών, πρέπει να συζητηθούν μέσα στο Επιμελητήριο.

        Είμαι 25 χρόνια εγγεγραμμένη στο Τεχνικό Επιμελητήριο και σας πληροφορώ ότι επί 4 χρόνια συζητούσαμε τα δικαιώματα των Αρχιτεκτόνων και Πολιτικών Μηχανικών στην Αντιπροσωπεία και έχω πρωτοστατήσει στο Τεχνικό Επιμελητήριο με την άδεια άσκησης επαγγέλματος την οποία θεωρώ ότι δεν είναι καθόλου αστεία ιστορία, δεν έχει αλλάξει ο τρόπος άδειας άσκησης διότι έχει σχέση με όλη αυτή την ιστορία.

        Έχει σχέση με την συνεχιζόμενη εκπαίδευση, έχει σχέση με τα επαγγελματικά δικαιώματα και πιστεύω ότι εάν από την στιγμή που πρέπει να εγγραφεί στο Τεχνικό Επιμελητήριο και στην συνέχεια αμέσως στο Ταμείο δεν είναι εύκολο, δηλαδή πρέπει να αλλάξει όλο το Θεσμικό Πλαίσιο. Δεν είναι εύκολο να κρατήσεις έξω από το επάγγελμα τον απόφοιτο του Πολυτεχνείου, του όποιου Πολυτεχνείου, όποιας ειδικότητας, για ένα χρόνο, για 6 μήνες, για 2 χρόνια εάν δεν έχεις λύσει το θέμα τι κάνεις με την ασφάλειά του, με το Ταμείο και ούτω καθεξής.

        Και θέλω να πω και κάτι στα μέλη της Διοίκησης που προηγήθηκαν. Εγώ ξέρω ότι η Διοίκηση έχει μια συνέχεια, δεν είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχουν συζητημένα αυτά τα θέματα μέσα στο Τεχνικό Επιμελητήριο και δεν είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχουν αποφάσεις για αυτά τα θέματα.

        Φυσικά έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Είναι τελείως διαφορετικό σήμερα το πρόβλημα. Είναι τελείως διαφορετικές οι ανάγκες, είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση και ούτω καθ’ εξής και όλα αυτά που μας έρχονται ως εντολές από πάνω και άρα και πάλι θα πω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η διαδικασία και η συζήτηση που ξεκινάει.

        Δεν θα μπορέσετε Χωροτάκτες Πολεοδόμοι, απόφοιτοι, γιατί Χωροτάκτες Πολεοδόμοι δεν είναι μόνο απόφοιτοι από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, είναι πάρα πολλοί. Είναι αυτοί που έχουν κεκτημένα δικαιώματα στο επάγγελμα, είναι Αρχιτέκτονες, είναι Πολιτικοί Μηχανικοί, είναι Τοπογράφοι, είναι διάφοροι.

        Εν πάση περιπτώσει το ζήτημα δεν λύνεται ο καθένας περιχαρακώνοντας τα δικαιώματά του. Πρέπει να λυθεί και να ανοίξει ο διάλογος για όλες τις ειδικότητες. Διαφορετικά δεν πρόκειται να λυθεί ποτέ.

        Και είμαστε σύμφωνοι.

Μετά από αυτά τα λίγα θέλω να ανοίξω την συζήτηση και ποιος θέλει να τοποθετηθεί. Είναι πάρα πολύ αργά, είναι 21.40. Δημήτρης Οικονόμου.

Κος ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ:

(Τοποθέτηση μακριά από το μικρόφωνο)

Κα ΜΠΑΤΣΟΥ:

Στο Συνέδριο. Ποιοι θα έχουν πρόσβαση εκεί.

 

(Παρεμβάσεις μακριά από το μικρόφωνο)

 

Κα ΜΠΑΤΣΟΥ:

Σας παρακαλώ είναι πάρα πολύ αργά. Ο κύριος Τσεκούρας.

Κος ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ:

Εγώ θα είμαι πάρα πολύ σύντομος.

        Ομολογώ ότι άκουσα με πολύ νοσταλγία κάποιες από τις παρατηρήσεις που έκανε ο κύριος Πογιαρίδης, μου θύμισε τον εαυτό μου πριν από 21 χρόνια που ήρθα στην Ελλάδα, όπου πραγματικά έχοντας ένα background ακριβώς σαν το δικό σας, έχοντας τελειώσει ένα σχολείο που έκανε Πολεοδομία, Χωροταξία και τίποτα άλλο και τότε ευτυχώς βρέθηκαν δύο άνθρωποι, ο ένας στο Τεχνικό Επιμελητήριο, ο άλλος Πρόεδρος του Συλλόγου Πολεοδόμων Χωροτακτών, η μια κάθεται δίπλα μου, ο άλλος έχει φύγει απόψε, οι οποίοι πραγματικά με βοήθησαν να μπορέσω να αποκτήσω μια ταυτότητα.

        Εγώ ήξερα πάρα πολύ καλά τι ήμουν, δεν το ήξεραν όμως οι κότες, όπως λέει το ανέκδοτο, και γιατί το λέω αυτό το πράγμα. Διότι πραγματικά υπήρξαν εισηγήσεις απόψε οι οποίες άγγιζαν τα όρια της ψυχοθεραπείας και της ψυχανάλυσης. Νομίζω ότι ξέρετε πολύ καλά τι είσαστε και τι μπορείτε να κάνετε και το ότι φταίει η Κοινότητα και φταίνε οι εγγλέζοι που το κάνανε 3 χρόνια συν 1 κλπ, αυτά πιστεύω ότι είναι επιχειρήματα τα οποία τουλάχιστον παραπλανούν κατά κάποιο τρόπο και φεύγουν μακριά από την ουσία.

        Η ουσία είναι μια. Η ουσία είναι ότι ούτε εσείς, ούτε εγώ ανακαλύψαμε τον τροχό, ο τροχός έχει ανακαλυφθεί από άλλους. Βελτιώσεις μπορούμε να κάνουμε. Πως θα εξελιχθεί η ιδιότητα των Πολεοδόμων Χωροτακτών στην Ελλάδα; Είμαι σχεδόν σίγουρος με τον ίδιο τρόπο που εξελίχθηκε στην Γαλλία, στην Αγγλία, στην Γερμανία κλπ.

        Δεν υπάρχει λόγος να ανησυχούμε πάρα πολύ, να ανησυχούμε και ξέρω ότι οι ανησυχίες σας είναι συγκεκριμένες και πραγματικές στον άμεσο χρόνο από την αποφοίτηση μέχρι να καταλάβουμε αυτό που είπαμε. Μέχρι τότε είναι όντως ένα ουσιαστικό πρόβλημα για το τι κάνω και το τι μπορώ να κάνω.

        Θα έλεγα επίσης να μην ασχοληθεί κανένας πάρα πολύ με τα αντικείμενα, τις δραστηριότητες της μικρής κλίμακας, όχι από την άποψη αν είναι πραγματικά αντικείμενα του Πολεοδόμου Χωροτάκτη, είναι τόσα πολλά τα άλλα αντικείμενα που κανένας άλλος δεν μπορεί να τα αγγίξει παρά εμείς και το λέω με πεποίθηση, εμείς, διότι εμείς ξέρουμε την ενορχήστρωση.

        Ξέρετε κανένας μαέστρος δεν ξέρει να παίξει τόσο καλά όσο ο βιρτουόζος του κλαρίνου, του φλάουτου, του βιολιού, της βιόλας, οποιοδήποτε είναι το όργανο. Ξέρει όμως να το ενορχηστρώσει και αυτή είναι η ειδικότητά σας που δεν την έχει κανένας άλλος. Κανένας δεν ξέρει τόσα πολλά για αυτά που συνθέτουν το περιβάλλον, για τις συνιστώσες του σχεδιασμού, του προγραμματισμού όσο τις ξέρετε εσείς. Μα κανένας άλλος. Και να είστε σίγουροι για αυτό το πράγμα. Διότι δεν είχε την ευκαιρία. Όχι ότι είναι βλάκας. Κανένας δεν είναι βλάκας. Δεν είχε την ευκαιρία ή δεν είχε την εκπαίδευση να το ξέρει.

        Για αυτό ξοδέψατε 4 και 5 χρόνια για να μάθετε ακριβώς αυτά τα πράγματα. Μπορεί να μην το κάνει κάποιος άλλος.

        Θα έλεγα λοιπόν ότι είναι τόσες πολλές οι δραστηριότητες και στον Δημόσιο Τομέα, αλλά και στον Ιδιωτικό Τομέα που δεν μπορεί να τις κάνει κανένας άλλος παρά εσείς, που ειλικρινά εγώ πραγματικά δεν θα είχα κανένα φόβο και σας το λέω αυτό με μια εμπειρία πολλών ετών έχοντας περάσει από τα ίδια πράγματα που περάσατε εσείς.

        Ένα άλλο πράγμα που θέλω να πω και αν θέλετε το ίδιο ισχύει και για τους Αρχιτέκτονες, είναι τόσα πολλά πράγματα στην Αρχιτεκτονική τα οποία δεν γίνονται και διδάσκονται που θα μπορούσαμε να ασχοληθούμε με τα πράγματα που αφορούν την Αρχιτεκτονική και να αφήναμε την Πολεοδομία και την Χωροταξία.

        Εν πάση περιπτώσει είναι ένα άλλο πράγμα αυτό. Δεν θα πάω σε αυτό τώρα γιατί έχω πάρει μια τελείως υποκειμενική θέση. Εν πάση περιπτώσει ήθελα κι εγώ να μιλήσω, άκουσα τόσα πράγματα απόψε.

        Επομένως μην καταβάλουμε πάρα πολύ ενέργεια πραγματικά στην επίλυση και στην διευκρίνιση. Αυτά τα πράγματα είναι διευκρινισμένα, απλώς θα μάθουν και οι άλλοι ότι είναι διευκρινισμένα κάποια στιγμή. Το θέμα είναι να μην υποφέρετε μέχρι να γίνουν αυτές οι διευκρινίσεις.

        Αυτό που ήθελα να επιμείνω είναι ότι πραγματικά ένας τομέας επικέντρωσης είναι πραγματικά η Δημόσια Διοίκηση και πως θα πλησιάσετε τον Ιδιωτικό Τομέα. Αυτοί στον Ιδιωτικό Τομέα που έχουν ασχοληθεί ξέρουν πολύ καλά τι να επιλέξουν. Στον Δημόσιο Τομέα πρέπει να γίνουν μεγάλα πράγματα ώστε να γίνουν αυτά για τα οποία μίλησε η Μάρω προηγουμένως και ο κύριος Ζαμπέλης. Ένα θέμα είναι αυτό.

        Ένα δεύτερο θέμα που δεν ξέρω, που αφορά τις σπουδές και δεν το έχω δει σε λεπτομέρεια και δεν ξέρω Δημήτρη αν μπορείς εδώ να βοηθήσεις, είναι σε ποιο βαθμό θέματα εταιρικού σχεδιασμού και του συσχετισμού τους με project management, project evaluation είναι κάτι το οποίο διδάσκεται, το οποίο είναι ένα από τα πιο χρήσιμα πράγματα, άσχετο αν συμφωνεί κανένας επίσης με την σχέση του με την παγκοσμιοποίηση και μια σειρά από άλλα πράγματα, αλλά πρέπει να το ξέρουμε έστω και αν θέλουμε να έχουμε διαφορετική θέση, διότι αυτό δουλεύεται αυτή τη στιγμή και νομίζω πάλι είμαστε σε καλύτερη θέση να δουλέψουμε πάνω σε αυτά τα πράγματα από οποιαδήποτε άλλη ειδικότητα. Και δεν ξέρω πόσο καλά καλυμμένο είναι αυτό. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

        Εδώ θα σταματήσω.

Κα ΜΠΑΤΣΟΥ:

Νομίζω ότι αν δεν υπάρχει κάποιος άλλος…

 

(Ερώτηση μακριά από το μικρόφωνο)

 

Κα ΜΠΑΤΣΟΥ:

Πάντως συνάδελφε είναι από τα λίγα Προεδρικά Διατάγματα που πραγματικά περιγράφει τα επαγγελματικά δικαιώματα πάρα πολύ καλά.

        Από εκεί και πέρα όλες αυτές οι δυσκολίες ώστε να κατοχυρωθεί το επάγγελμα στο Δημόσιο και γενικότερα και στον Ιδιωτικό Τομέα είναι μια άλλη ιστορία και εκεί με βρίσκει πραγματικά σύμφωνη και εκεί πράγματι μέσα από το Επιμελητήριο ή και από τους φορείς, τους Συλλόγους κλπ πρέπει σε αυτά να απαντήσουμε και να δώσουμε λύση.

        Όμως τα επαγγελματικά σας δικαιώματα οι Χημικοί Μηχανικοί για παράδειγμα δεν έχουν την περιγραφή που έχετε εσείς στα επαγγελματικά δικαιώματα. Καταλάβατε; Δηλαδή έχετε κατοχυρώσει πολλά πράγματα, πιστέψτε με, με τα Προεδρικά Διατάγματα τα οποία έχουν βγάλει.

        Αλλά όμως είναι ακόμη νέα ειδικότητα. Σκέψου ότι αυτή τη στιγμή το Επιμελητήριο έχει ένα πρόβλημα διότι οι μισοί λέγεστε Χωροτάκτες Περιφερειακής Ανάπτυξης και οι άλλοι μισοί Χωροτάκτες Πολεοδόμοι. Άντε το Επιμελητήριο τώρα να αλλάξει την άδεια σε αυτούς τους προηγούμενους και να τους δώσει και άδεια Πολεοδόμου.

        Δηλαδή τα θέματα είναι πάρα πολλά όταν τα πιστοποιητικά ακόμη από το Πολυτεχνείο λέει Χωροτάκτης Μηχανικός Περιφερειακής Ανάπτυξης και το δίπλωμα λέει Χωροτάκτης Πολεοδόμος Περιφερειακής Ανάπτυξης.

        Θέλω να πω ότι πραγματικά είναι τα θέματα πολλά και είναι σημαντικό το ότι άνοιξε αυτή η συζήτηση. Είναι πολύ σημαντική και η πρόταση που έκανε ο συνάδελφος από την Διοικούσα Επιτροπής, ο κύριος Σπίρτζης, που ανοίγει ένα διάλογο μέσα στο Επιμελητήριο.

        Μέσα στο Επιμελητήριο πρέπει να γίνει αυτή η κουβέντα, επιμένω επειδή είμαι πολύ Επιμελητηριακή, επειδή δουλεύω για το Επιμελητήριο 25 χρόνια, συνδικαλιστικά βασικά και ξέρω τα προβλήματα και την λειτουργία του από μέσα.

        Για παράδειγμα τον Κώδικα Δεοντολογίας κανένας σας δεν το έχει στα χέρια του. Δεν φταίτε εσείς, φταίει το Επιμελητήριο που δεν τον δίνει όταν έρχεται. Έναν οδηγό σπουδών, έναν οδηγό επαγγελματικό δεν έχει βγάλει το Επιμελητήριο. Είχε βγάλει παλιά, δεν τον έχει ανανεώσει.

        Είναι πολλά τα προβλήματα. Μέσα στο Επιμελητήριο πρέπει να οργανωθείτε για να λυθούν αυτά τα προβλήματα. Δεν είστε λίγοι.

 

(Παρέμβαση μακριά από το μικρόφωνο)

 

Κα ΜΠΑΤΣΟΥ:

Εγώ ξέρω ότι πάρα πολλοί Χωροτάκτες Μηχανικοί Πολεοδόμοι είναι στην Επιτροπή Χωροταξίας, έχουν μπει, είναι μέσα στο Επιμελητήριο. Και αυτό που κάνουμε σήμερα νομίζω ότι είναι πάρα πολύ θετικό.

(Ερώτηση μακριά από το μικρόφωνο)

 

Κος ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ:

Ακριβώς αυτό εννοούσα, ότι οι κανόνες υπάρχουν και έχουν δείξει τις λύσεις. Ακόμα και μέσα στην ελεύθερη αγορά.

        Αυτό που είπα είναι ότι το μακροπρόθεσμο μέλλον είναι καθησυχαστικό. Μόνο και μόνο για να στελεχώσεις τα οργανογράμματα της Δημόσιας Διοίκησης δεν σου φτάνουν και αυτό είπα ότι πρέπει κανένας να δώσει την προσοχή του, να εστιαστεί σε συγκεκριμένα πράγματα.

        Αλλά είπα ότι πραγματικά υποφέρω μαζί με αυτούς οι οποίοι βγαίνουν για πρώτη φορά να βρουν δουλειά. Διότι πάρα πολύ λίγοι ξέρουν τι μπορεί να κάνει και ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις η αποδοτικότητα είναι πολύ μεγαλύτερη λόγω του background το οποίο έχει.

Κα ΜΠΑΤΣΟΥ:

Είχες ζητήσει τον λόγο.

 

(Παρέμβαση μακριά από το μικρόφωνο)

 

Κα ΜΠΑΤΣΟΥ:

Θα επεξεργαστούμε τα πρακτικά, θα σταλούν και θα συνεχίσει η συζήτηση και ο προβληματισμός μέχρι το Συνέδριο που θα γίνει τον Σεπτέμβρη και ελπίζω σε καλύτερες συνθήκες για τους διοργανωτές.

        Σας ευχαριστώ.

 

ΛΗΞΗ ΕΡΓΑΣΙΩΝ

ΣΤΡΟΓΓΥΛΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ

 

ΏΡΑ ΛΗΞΗΣ: 22.00